О РЕЗУЛЬТАТВНОСТИ ПРОВЕРОК ПРЕДПРИЯТИЙ (по результатам интервью) Для изучения вопроса о том, в какой мере проверки предприятий различными контролирующими структурами выполняют возложенные на них функции, было запланировано проведение 10 глубоких интервью с руководителями предприятий, прошедших проверку. Однако при проведении этой работы интервьюеры столкнулись с массовыми отказами потенциальных респондентов обсуждать данную тему. Соглашался на проведение интервью примерно лишь каждый пятый или шестой потенциальный респондент. Характерна позиция одного из респондентов, бизнес которого связан с коневодством: «Про проверку со стороны пожарного надзора я говорить не буду. Про проверку со стороны ветеринарной инспекции, если хотите, могу рассказать». В итоге удалось провести 8 интервью с руководителями и собственниками предприятий, на которых проводились административные проверки. При этом часть интервью, которые все же удалось провести, оказалась «беспроблемной», т.е. респонденты не сообщали о возникновении каких-либо проблем при проведении проверок. Трудно сказать, скрывали эти респонденты какую-то часть информации или они соглашались на проведение интервью именно потому, что лично у них существенных проблем не возникало. Однако очень большая доля респондентов, отказавшихся отвечать, свидетельствует о том, что проблемы в этой области существуют, и притом очень серьезные. Обобщая опыт проведения интервью с респондентами, согласившимися говорить о проблемах, связанных с проверками, можно выделить следующие аспекты. Полномочия проверяющих органов очень широки и зачастую выходят за пределы разумной достаточности. По общему мнению респондентов, проверяющие лица при желании могут выдвинуть предприятию очень большое число требований. Я думаю, что если бы захотели, то нашли бы чего-нибудь. Я вот так себе это в голове позиционирую. У нас же как? Хочешь – не хочешь, но чего-нибудь придумают. Я прокрутил в голове сценарий и понял, что если придут, копнут, то что-нибудь найдут. Проверяющие, если захотят, могут выставить небольшое число требований, а могут выкатить и очень большой список. Это уже от отношений зависит. Количество и состав требований, предъявляемых проверяющим лицом (лицами) часто определяется субъективно. Проверяющие лица могут по собственному произволу включить или не включить определенную часть требований в итоговый документ (акт по результатам проверки). Есть у них такое, что все, что не разрешено - все запрещено, и соответственно, они руководствовались этим правилом, и я так понимаю, докопались до всего, и до вентиляции тоже. Но мне почему-то кажется, что результаты проверок больше на субъективном мнении инспекторов проверяющих основаны. То есть они не объясняют почему, они приходят и говорят: «Вот есть нарушение такое-то». Если бы они приходили и объясняли, или с ними приходил бы какой-то человек, или можно было записаться на консультацию, чтобы уже подробно все рассказали. По мнению ряда респондентов, нормативные требования к различным форматам предприятий недостаточно дифференцированы. Это является одной из причин выдвижения дополнительных требований, не всегда целесообразных. Я бы сказал так, наверно, нужно какие-то правила градировать по проверкам разного формата предприятий. Где-то, если это офисное помещение – одни правила пожарной безопасности, а, грубо говоря, если это какой-нибудь общепит или производство – там, соответственно совсем другие требования, и я думаю, что да, их нужно выполнять. А особенно, если мы рассматриваем производство, общепит и прочее. Вопрос: То есть, Вам кажется, что могут написать перечень недостатков, которые к Вам не относятся? Ответ: Ну, у нас все возможно. Чрезмерная широта полномочий и произвол в отношении предъявления или не-предъявления определенной части требований приводит к коррупции. Очевидно, что именно этот аспект является причиной того, что большая часть респондентов отказалась обсуждать с интервьюерами вопрос о проверках. Косвенно это свидетельствует о массовом распространении взяток за благоприятные результаты проверок. Те респонденты, которые все же согласились дать интервью, говорят об этой проблеме в основном намеками. Если честно, мы стараемся всех проверяющих останавливать на пороге, выводить их из помещения и дальше уже беседовать, чтобы меньше смотрели по сторонам. Прошлись люди, формально посмотрели, и все их устроило, все хорошо. Вопрос: Но до этого, наверное, какие-то договоренности с ними были? Я думаю, без этого никак. Ответ: Можно и так сказать. Вопрос: А куда Вы обращались? То есть у них претензии, а у Вас встречные к ним претензии, к качеству проверки. Куда Вы обращались, в какие органы, организации? Ответ: Никуда мы не обращались, мы поняли, что проще этот вопрос закрыть, чем его обжаловать где-то. А когда они второй раз пришли, то есть, когда пришло предписание, тут Вы поняли что надо что-то с этим делать, правильно я понимаю? Ответ: Ну да. Вопрос: И не дожидаясь, пока вам выкатят эти претензии, решили вопрос. Ответ: Да, где-то так. Вопрос: То есть утверждение, что часто такие проверки бывают ради решения их личных вопросов, оно верно и в отношении проверок у Вас? Или нет? Ответ: Я думаю, да. Это не только пожарников касается, на самом деле. Попытки предпринимателей обжаловать результаты проверок зачастую приводят лишь к ужесточению проверочной деятельности, выдвижению большого числа новых требований. По этой причине предприниматели предпочитают не конфликтовать с проверяющими инстанциями, а «договариваться» с лицами, проводящими проверки. В прошлый раз, просто хотели пройти эту проверку и начали сопротивляться, на что нам выложили перечень, который реализовать практически не возможно. Скажем так, если бы мы упирались, то, я думаю, - да. Выставили бы новые требования. Это процесс бесконечный. Был опыт, когда мы уперлись, и да, это было очень неприятно. Вопрос: То есть Вам накидали самые разные требования? Ответ: Да. Всяческое было давление, на тему того, что многое надо сделать, иначе пожарники имеют право приостановить деятельность на предприятии. Другая причина, порождающая коррупцию в сфере проверочной деятельности, состоит в том, что часть требований, предъявляемых к предприятию, либо невыполнима, либо очень затратна, и может превышать финансовые возможности предприятия. Если уж совсем по-честному, вопрос стоял в таких пунктах, которые исправить нереально в рамках нашего предприятия, и требования, соответственно, тоже нереальные. Выполнить эти требования теоретически возможно, но это очень затратно. Мы не потянем такие расходы. И мы посчитали, что нам проще обойти этот момент, чем его выполнять. Я считаю, что требования в какой-то мере даже разумные, но чтобы их выполнить, надо все здание сносить и строить заново. Такие требования можно предъявлять только к новым зданиям, которые вводятся в эксплуатацию, чтобы все было заложено уже в проекте. Бывают случаи, когда претензии проверяющих лиц направляются не по адресу. Так, в проведенных интервью упоминались случаи, когда претензии, адресованные предприятию, в действительности должны были быть адресованы арендодателю, у которого проверяемое предприятие арендует коммерческую площадь. Дело в том, что вентиляция была на моменте монтажа, потому, что само здание изначально не было предназначено вообще под торговлю. Это, грубо говоря, был старый завод, который со временем стали использовать по другому назначению. Там куда ни ткнешься, многие вещи не отвечают требованиям безопасности. Никаких вытяжек, и ничего такого там не было предусмотрено. Проверка у нас была вообще интересная. Грубо говоря, мы снимали офис в отдельно стоящем здании, и нас выписали предписание и крышу прописать каким-то непонятным химикатом, и то и сё, и пятое - двадцать пятое. В этот раз было нечто похожее, но мы часть требований направили на арендодателей, слава Богу, в договоре было прописано, ну а часть пришлось как-то решать по ходу. В интервью упоминались случаи выдвижения необоснованных претензий. На самом деле, по поводу сертификации, мы в принципе согласны, но их требования не соответствует вообще ничему, то есть нам пишут, что мы продаем не шампунь, а моющее средство. С таким положением дел мы были не согласны, так как сам товар, который мы продаем, по своей сути он является именно тем, за что мы его выдаем. То была отсебятина, что это моющее средство, которое не предназначено для контакта с кожей. Пришлось доказывать, запрашивать дополнительную документацию. Пытались «подвязать» абсолютно все, что вообще не соответствует тому, с чем мы работаем. Судя по проведенным интервью, коррумпированность проверяющих органов нередко используется отдельными предпринимателями для подавления деятельности конкурентов. Любой недобросовестный предприниматель или чиновник может, заплатив определенную сумму, «наслать» проверку (или несколько проверок) на предприятие конкурента. Такие проверки, как правило, проводятся максимально жестко с выдвижением большого числа претензий. Мы двигаемся в правильном направлении, хоть нас и пытаются «выжимать» подобными проверками. Ну, вопрос такой - желание «докопаться» до нас было. Возможно, кто-то шепнул, позвонил, что-то сказал. По всей видимости, люди точно так же начинали и они знают, что может ожидать нас. В большей степени согласен, что в у них было «ценное указание» докапываться до всего, именно придираться ко всему, на чем можно ограничить, временно заморозить, либо полностью остановить деятельность предприятия. Вопрос: Вы предполагаете, что это были заказные проверки в интересах конкурентов? Ответ: По заказу? Безусловно. На интересах игра идет. Это, конечно, правильно, что нужны безопасность, соответствие нормам, все должно надлежащим образом выглядеть. Но проверки избыточны в том плане, что есть ощущение, что они «перекрывают кислород» именно тому, кому это для них интересно. А кому интересно, у меня уже мыслей особо и не возникает. В нашем случае понятно, что это интересы конкурентов. Но, я говорю в общем, сам малый бизнес - он душится подобными структурами. Был опыт, когда был конкретный заказ на проверки, на более крупном предприятии, чем наше. Их душили очень сильно и долго, вплоть до опечатывания помещений. Это были абсолютно все проверки, какие возможны, они друг за другом приходили. Уходят пожарники, приходят другие, уходят другие – приходят третьи. Было видно, что это чей-то крупный заказ. Вопрос: Скажите, пожалуйста, в средствах массовой информации часто сообщают о том, что в некоторых случаях, проверяющие предлагают искусственные и необоснованные претензии, в своих личных, корыстных интересах. Насколько это справедливо? Ответ: При прошлой нашей проверке – да, это было так. Проверки в той форме, в которой они сложились, особенно сильно сказываются на предпринимателях, начинающих свою деятельность. Можно утверждать, что это является одной из причин, затрудняющих предпринимателям вход на рынок. В некоторых случаях эти затруднения связаны со сложностью и неопределенностью требований, предъявляемых предприятию. Однако в ряде случаев опрошенные предприниматели считают, что таким способом конкуренту хотели задушить их на старте. С налоговой были вопросы в основном по незнанию, как именно операционную деятельность правильно вести. Вообще, для нас это было что-то новое все, и подобная отчетность, какие-то просрочки были и нестыковки, все это приходилось решать. Как молодые предприниматели приходят ко всему? Они могут многих нюансов и не знать, что надо соблюдать. Потому что список очень большой, что необходимо предприятию, и в подобных случаях, при проверке, как у нас это случалось, нет разъясняющих факторов, почему, например, подобные огнетушители на эту квадратуру не рассчитаны. Хотя, наоборот, понятно – усложнить запуск и работу нового предприятия. Возможно, они рассчитывают, что в определенный момент люди ломаются, и все это дело бросают. Вопрос: А все-таки есть ощущение того, что это была не обычная плановая проверка? Ответ: Нет, это конкуренция! Вопрос: А почему, интересно, Вы такой вывод делаете? Ответ: Потому что с начала нашей деятельности не прошло трех лет, как нам сказал наш юрист, для плановой проверки. Внеплановая проверка, тоже, очень странно, что пришла, потому что большой рекламы у нас не было. Кому-то просто не понравилось, что появился новый игрок. Это в очень короткий промежуток времени случилось. Как сами проверки, так и выполнение требований, записанных в актах по результатам проверок, требуют от собственников, руководителей и персонала предприятий больших трудозатрат, которые, по мнению респондентов, не всегда целесообразны. Вопрос: Верно ли, что проверки бывают излишне бюрократизированными? Ответ: Абсолютно, потому как бюрократический орган повсюду. Это я Вам сейчас в двух словах быстро рассказываю. На самом деле, дозвониться до человека, который приходил, проверял, вызвать его снова – приходилось звонить на один номер, на второй номер, на третий, а третий снова посылает на первый номер, и все повторяется снова. Приходилось лично ехать. Опять же тратится личное время, какие-то дела простаивают. По приезде выясняется, что нужно зайти в один кабинет, там выясняется, что надо в другой, в том – что в третий. Непонятно, для чего все это. Они нам сказали, чтобы нам пройти проверку, чтобы был положительный акт, нам нужно было со своей стороны подготовить всю внутреннюю нормативную документацию по компании. По-моему даже список в акте написан, но в предписании он точно был. По сути своей, если уж говорить совсем сокращенно, мы подготовили эту всю ерунду, им передали, они оценили, ну и написали акт. Очень трудоемкая подготовка документации, можно так сказать, для проверки. Почему? Потому что, это довольно долгий промежуток времени, у меня было задействовано два или три человека, на подготовку этой всей макулатуры. Вопрос: То есть, там большой объем документации был? Ответ: Приличный, да. По всем этим регламентам внутри организации. Приказы, кто за что отвечает, порядок, кто что делает, обучение сотрудников. Не без этого. Проверки могут приводить к приостановке деятельности предприятий. Мы оплатили административный штраф, и приостановили деятельность на 1,5-2 месяца, пока решался вопрос, именно с сертификацией. Мы не отгружали и не продавали ничего, наш интернет магазин продолжал функционировать, а физическая точка, она «приморозилась» и никакая деятельность там не осуществлялась, пока не приехали к нам на руки документы, что это не моющее средство для пола, а это именно шампунь. Если они ушли и ничего не конфисковали, в любой момент, через неделю, завтра, послезавтра, они могут снова прийти и все повторится с уже большим штрафом и конфискацией всего товара. Соответственно, это было наше волевое решение, что предприятие закрывается на неопределенный промежуток времени, пока не получим декларации таможенные, и только после этого уже открываем все двери. Нормативные акты, регламентирующие деятельность проверяющих, часто меняются. Это создает дополнительную нагрузку для руководителей предприятий, вынужденных постоянно отслеживать эти изменения. Очень трудно следить за изменениями в нормативных актах. Они постоянно меняются, это надо отслеживать. Нередко ставят нас в тупик. Приходится как-то выкручиваться. Утром просыпаешься с мыслью, как решить очередную проблему. Стараемся отслеживать новые поправки, которые выходят сейчас. Это постоянная головная боль. Кроме того, проверки требуют привлечения высококвалифицированных специалистов (юристов, аудиторов и т.п.), что увеличивает финансовую нагрузку на предприятия. Вместе с тем, привлечение таких специалистов не гарантирует, что их рекомендации будут достаточными для поверяющих инстанций. Мы приглашали специалистов, экономистов, бухгалтеров, они нам помогли, научили, все рассказали. Сказывалась нехватка тех самых знаний, которых у нас не было на старте, Мы столкнулись с подобными структурами, привлекали юриста, бухгалтера и экономиста. Да, и при налоговой. Но юрист не только по налоговой, он по всем делам нам давал консультации и консультировал по всем структурам, конечно обращались. Да, как правильно себя вести. Абсолютно. Потому что многие нормы очень неясные, запутанные. Приходится привлекать юриста, и самому вникать в чтение документации, что да как. Вы же знаете – аудиторская проверка не гарантирует, что у налоговой не будет претензий. А сами налоговые службы не помогают правильно вести дела. Что касается пожарников, то мне вообще непонятно, куда можно обратиться за консультацией. Пожарных аудиторов просто нет. Вместе с тем, опрошенные предприниматели не отрицают, что в какой-то мере проверки необходимы и нужны самим предприятиям, однако они не должны быть чрезмерными, а выдвигаемые требования должны отвечать принципу разумной достаточности. Несоблюдение этих принципов порой ведет к своего рода нигилизму предпринимателей в отношении проверок («проверки полезными не бывают»). Вопрос: Некоторые люди считают, что проверки нужны самому предприятию. Другие считают, что проверки часто бывают формальными и не приносят предприятию никакой пользы. Какое ваше мнение по этому вопросу? Ответ:50 на 50. По тому, как мы ведем наше предприятие, судить остальных было бы неправильно, это именно наше отношение к ведению дел, что все максимально должно быть честно. Но, зная, как работают другие, я понимаю, что это может быть, действительно не шампунь, а средство для мытья полов какое-нибудь. Никто не исключает этого. Подобные проверки, они правомерны, но не такие, которые доходят просто до мелочей. Например, обнаружили где-то пыль – все, штраф. Вопрос: То есть, проверки необходимы, но они не должны быть столь избыточными? Ответ: Все верно. Вопрос: Насколько, в отношении Вашей организации, в принципе нужны такие проверки? Полезны ли они? Ответ: Проверки, по-моему, полезными не бывают. Опрошенные предприниматели сетуют, что они испытываю острый дефицит информации, а проверяющие инстанции слишком мало занимаются их обучением. При этом, они согласны на то, что такое обучение может быть платным. Вопрос: Как следует организовывать проверки, чтобы они больше помогали предприятию и меньше ему мешали? Ответ: Вы знаете, главное – это нехватка какой-то информационной подушки. Хотелось бы больше информационной помощи для молодых предпринимателей, чтобы было меньше нюансов. Я думаю, что если молодые предприниматели будут информированы и подкованы во многих вопросах, они снимут обязательства при подобных последующих проверках. То есть, если бы был какой-то информационный центр. У меня вот такая-то деятельность, и я планирую это все дело открыть, что мне потребуется? Обучение, консультации. Даже если они будет и платными, для предпринимателя это очень здорово, когда человек получит исчерпывающую информацию, нежели он будет идти сам, методом проб и ошибок, спотыкаясь, и только после этого открывать все документы и смотреть, как это положено. Ну, осведомленность – она хромает. Если бы те же самые пожарники проводили некие семинары, то это было бы вообще отлично, мы бы их с удовольствием посещали. Потому, что касается, например, кадрового учета – у нас бухгалтера с этих семинаров не вылезают, и много чего нового и интересного для себя узнают, чтобы быть в теме и не допускать нарушений. А в пожарной охране такого нет. Вопрос: Как стоит организовать проверки, чтобы они больше помогали предприятию и меньше ему мешали? Ответ: Наверное, сначала надо проводить какое-то обучение, и реальные требования выставлять по каждому взятому объекту. Вопрос: То есть проверки, они не помогают пониманию для чего это нужно и почему это делается? Ответ: Они помогают, но не раскрывают в полной мере, чтобы осознанно предприниматель подходил к выполнению требований. Проведенные интервью показывают, что полномочия проверяющих органов очень широки и часто выходят за пределы разумной достаточности. Причем, эти полномочия размыты и не имеют четких границ. Вследствие этого у предпринимателей создается впечатление, что требования, выдвигаемые проверяющими к предприятиям, определяются субъективно. При желании проверяющие могут выдвинуть очень большое число требований, но могут ограничиться поверхностным ознакомлением с ситуацией и минимальным списком претензий. Попытки предпринимателей обжаловать результаты проверок зачастую приводят лишь к предъявлению требований. По этой причине предприниматели предпочитают не конфликтовать с проверяющими инстанциями. Неопределенность полномочий и субъективизм в предъявлении требований является причиной коррупции. Еще одна причина, порождающая коррупцию, заключатся в том, что часть требований, предъявляемых к предприятию, либо невыполнима, либо очень затратна, и может превышать финансовые возможности предприятия. В интервью упоминались случаи выдвижения необоснованных претензий. Именно по этим причинам значительная часть респондентов не захотела обсуждать с интервьюерами вопрос о проверках. Косвенно это свидетельствует о массовом распространении взяток за благоприятные результаты. Те респонденты, которые согласились дать интервью, говорят об этой проблеме в основном намеками. Судя по проведенным интервью, коррумпированность проверяющих органов нередко используется отдельными предпринимателями для подавления деятельности конкурентов. Любой недобросовестный предприниматель или чиновник может, заплатив определенную сумму, «наслать» проверку (или несколько проверок) на предприятие конкурента. Такие проверки, как правило, проводятся максимально жестко с выдвижением большого числа претензий. Проверки в той форме, в которой они сложились, особенно сильно сказываются на предпринимателях, начинающих свою деятельность. Можно утверждать, что это является одной из причин, затрудняющих предпринимателям вход на рынок. В некоторых случаях эти затруднения связаны со сложностью и неопределенностью требований, предъявляемых предприятию. Однако в ряде случаев опрошенные предприниматели считают, что таким способом конкуренту хотели задушить их на старте. Тем не менее, предприниматели согласны с тем, что в какой-то мере проверки необходимы и нужны самим предприятиям, однако они должны быть четче структурированными, а правила их проведения должны быть понятными и прозрачными. Опрошенные предприниматели сетуют, что они испытываю острый дефицит информации, но проверяющие инстанции слишком мало занимаются их обучением. Целесообразно ввести в практику пробные проверки, осуществляемые по просьбе самих предпринимателей, поскольку сторонний аудит не гарантирует, что проверяющие не могут выдвинуть каких-либо дополнительных требований.
