Интервью с работниками промышленного Министерства в период разрушения советской системы хозяйственных связей, Миннефтехимпром СССР, 1989 г.

Интервью с Министром СССР

Вопрос: Мне бы хотелось вместе с Вами разобраться в вопросе: что у нас происходит в промышленности, в народном хозяйстве? Что происходит у Вас в отрасли?

Не так давно мы перешли на хозрасчет, на самофинансирование. Сегодня на счетах у наших предприятий свыше 500 млн. руб. собственных средств. Мы выполнили задачу по хозрасчету, выровняли финансовое положение отрасли, обеспечили экономическую стабильность большинства предприятий.

Всем очевидно, что деньги не самоцель. Вопрос заключается в том, как эти деньги материализовать, обеспечить дальнейшее развитие производства, удовлетворение социальных нужд. Мы обращаемся за металлом, ведь в стране объявлена оптовая торговля. Идем на базы за цементом, за трубами, за кабелем, за насосами. Нам же говорят, что ничего нет.

Вопрос: Почему ничего нет?

Потому что предприятия стремятся производить то, что им выгодно, и поставлять продукцию тем, кто предложит лучшие условия. В конечном счете, потому, что не определена роль министерств. Раньше наше министерство, отвечало за поставки продукции потребителям. А другие министерства отвечали за поставки сырья, материалов и оборудования нашим заводам. Министерства и сейчас за это отвечают. Но раньше, отвечая за поставки продукции, министерства имели права. Они формировали планы предприятий и контролировали их выполнение. А теперь ситуация такая: обязанности у министерств остались, а права исчезли.

Я считаю, что роль министра сегодня унизительна. Я вижу, что закон о предприятии как бы заставляет экономику прыгать на одной ноге. Если ты пошел в путь, и хочешь достигнуть цели, надо, чтобы были обе ноги. Сегодня двинули правую ногу, то есть предприятия. Им сказали: идите вперед. А левую, то есть министерства, задержали. Сказали: движение вперед на вас не распространяется.

Я вчера выступал на коллегии в связи с новым укрупнением министерств. Сейчас министр имеет статус, права и юридическую защищенность меньше, чем директор небольшого завода. Директор имеет совет трудового коллектива, который всегда отстоит права предприятия, профсоюзную, партийную организацию, депутатов своих имеет. Он может обратиться в любой орган. И если свою проблему он не решит, то хотя бы поставит.

Перед кем сегодня может поставить свои вопросы министр, если сегодня нет положения о министерстве в новых условиях, нет статуса министра? Мы недавно получили телефонограмму: в 18 часов явиться в Совет Министров СССР для обсуждения вопроса поставки определенных видов продукции нашего министерства. Предприятия допускают недопоставки, поэтому вызывают министра. Возникает вопрос: правильно ли это? Я готов поехать и обсудить этот вопрос, но надо учитывать, что сегодня предприятия практически нам не подчинены. Они имеют полную самостоятельность. Они юридически защищены законом, и мы не имеем права вмешиваться в их хозяйственную деятельность. А с нас спрашивают за работу предприятий, исключив нас как управленческое звено. Раньше наша задача состояла в том, чтобы представлять интересы государства, правительства, а теперь нам говорят, что министерское звено управления всем мешает.

Вопрос: Объясните, почему возникают недопоставки? Предприятия недовыполняют планы или они переключают свои мощности на какую-то другую продукцию?

Сегодня наша отрасль выполняет план по основным показателям, в том числе по продуктам в натуральном выражении (по многим их видам), по прибыли, по производительности труда. Мы влияем на предприятия силой своего бывшего авторитета. Мы говорим, что надо сделать то-то и то-то. Они морщатся, возражают, но иногда все-таки делают. Пока делают.

Вопрос: Вы говорите о дополнительных заданиях?

Когда говорят о дополнительных заданиях, у многих возникает ощущение, что министр выдает их по принципу - «чего моя левая нога хочет». Давайте посмотрим, так ли это.

Рассмотрим сегодняшнюю конкретную ситуацию. Вы знаете, какое страшное землетрясение было в Армении. Там есть наши заводы, и сейчас они практически не работают. То, что они производят, идет на местные нужды. А они производили продукцию, необходимую для обеспечения бесперебойной работы сельскохозяйственных машин. Каждое наше предприятие данного профиля обслуживает какой-то регион страны. Сейчас идет уборочная кампания, и в нескольких районах она под угрозой срыва из-за недопоставки нашей продукции. Я звоню на другое предприятие. Это крупный завод, он в состоянии частично покрыть недопоставку. Звоню и говорю: отправьте продукцию в такой-то район. А мне отвечают: это не наше дело, мы свой план выполняем. В тот район им поставляет другой завод, с него и опрашивайте, а я свою сверхплановую продукцию поставлю в обмен на то, что мне нужно.

Сейчас в стране действует закон о предприятии. А как он действует в разрезе интересов народного хозяйства? Он имеет крупные недоработки. Если бы была оптовая торговля, если бы был насыщен и перенасыщен рынок товарами, - если бы производственные мощности были выше, чем потребности народного хозяйства, можно было бы регулировать: кто дешевле и лучше сделает продукцию, у того я и возьму. А сегодня берешь у всякого, потому что ее просто не хватает.

Как можно сделать так, чтобы завод сделал лучше? Такого механизма в реформе мы пока не имеем, чтобы предприятие было заинтересовано в выпуске большего количества продукции лучшего качества и меньшей себестоимости. Был рычаг - дополнительные фонды, которые министерство могло выделить предприятию. Но сейчас предприятие само эти фонды имеет и уже думает, как 5 рублей своих фондов, лежащих бестолку на его счету, поменять на рубль отоваренных фондов, наполнить этот рубль содержанием. Так что этот рычаг сегодня действует слабо.

Вы говорите, что я хочу всю вину экономического состояния страны свалить на экономическую науку. Я не хочу ничего сваливать на науку. Наука одна не может найти решение таких проблем. Надо работать вместе. Мы должны вместе думать, чтобы находить правильные решения. Я был неделю назад у вас, теперь вы у меня. Ни от вас, ни от меня не убавилось: мы обменялись мнениями, посоветовались. В чем-то нашли взаимопонимание, какие-то получили добрые советы. Такие взаимоотношения должны быть более частыми, более длительными. Может быть, более конкретными по каким-то вопросам. Возникла проблема: почему реформа пробуксовывает в этой части? Какие могут быть решения? Я знаю, что вы ученые, у вас голова хорошо работает. Может быть, и у меня какая-то мысль шевельнется по вопросу экономической реформы, отлаживания хозяйственного механизма. Так давайте не будем этим пренебрегать.

Вопрос: Вы говорили, что роль министра сейчас унизительна. Объясните конкретнее, почему?

Я считаю, что Совет Министров поставил перед собой задачу, и он ее выполняет: как можно больше взять с нас, предоставив право нам самим искать пути, изворачиваться и выкручиваться. Нам говорят: необходимо ликвидировать командно-административные методы. Я вполне согласен с этим, но сначала надо создать систему, которая бы заменила командно-административную, которая бы автоматически ее вытеснила.

Что-нибудь изменилось во взаимоотношениях предприятий с министерством в части административно-командного и экономического методов? Да, и значительно. Я работаю три года министром. Первый год, 1986-й, проходил во встречах с директорами предприятии. Они говорили: дайте дополнительный фонд материального поощрения, дайте фонд социального развития, дайте фонды на оборудование, а главное, поменяйте план. Особенно активно себя вели секретари обкомов. Звонили, говорили: к Вам едет директор, примите его, поменяйте ему план, снимите часть плана, мы не можем допустить, чтобы область не выполнила план. Планы были напряженные. А сегодня как белая ворона директор, который приходит и просит поменять план. Они сами себе заниженные планы устанавливают, сами выполняют, и денег у них теперь на счетах много (только не отоваренных).

Что делать, если сегодня произошла авария или забастовка? 15-20 предприятий сразу попадут в отчаянное положение с сырьем. Завтра эта цепочка распространится на следующие по технологической цепи заводы, послезавтра это перейдет на автомобильные конвейеры и сельхозмашиностроение. Этого нельзя допускать. Надо принимать какие-то решения.

Вопрос: Как раньше решались такие проблемы?

Переключались мощности других предприятий, где-то временно изымались запасы, давались дополнительные задания предприятиям в пределах их реальных возможностей. Надо оперативно реагировать, чтобы минимизировать ущерб.

Вопрос: Кто раньше решал эти вопросы?

Мы звонили в смежное министерство, согласовывали наши действия. Вопрос решался.

Вопрос: А сейчас?

А сейчас наши коллеги отвечают: "У нас хозрасчетный план". Они не берут на себя эти дополнительные задания, так как это повредит их хозрасчетным интересам. И мы вынуждены точно так же отвечать отказом на просьбы нации коллег. Мы бы рады помочь, но мы не имеем права приказать предприятиям.

Вопрос: Где же выход?

Сейчас этот вопрос ставится перед Совмином СССР, а завтра он может встать и перед Политбюро ЦК КПСС, перед Съездом народных депутатов.

Я привел Вам только один пример, связанный с землетрясением, а ведь таких примеров сотни. Что делать, если по каким-то причинам народному хозяйству срочно нужна какая-то продукция? Где-то что-то произошло, возникла недопоставка. Кто будет покрывать эти "дыры"? Директор предприятия? Ему экономически это невыгодно. У него есть коллектив, за экономическое благополучие которого он отвечает.

Попросить? Я как министр не считаю для себя унизительным попросить директора сделать что-то. А если он откажет? Что дальше делать? Его отказ может означать для народного хозяйства убытки в десятки миллионов рублей. Механизм должен быть найден такой, чтобы дать возможность воздействовать министру экономическими методами не только на экономику, но и на психологию коллектива.

Возьмем еще одну типичную ситуацию. Общественность города организовалась, возмутилась и поставила вопрос перед городским Советом о том, что такое-то предприятие дает вредные выбросы и его необходимо закрыть. Предприятие приостанавливает производство. Знаете ли Вы хоть одну ситуацию, чтобы коллектив этого предприятия остался без заработной платы? Если бы жестко работал закон на всех направлениях, работники думали бы совсем иначе. Сейчас они думают так: не работает предприятие и ладно, есть, кому об этом думать и отвечать. Заработную плату они все равно получат. Если бы под угрозой стояла зарплата, коллектив бы сказал: дайте нам месяц, мы приведем производство в порядок и доложим, что выбросов больше не будет. Это было бы конструктивно.

Еще один не решаемый ныне вопрос. Допустим, что производство действительно грязное. Но продукция-то нужна. Возьмите, к примеру, производство мыла. Это пример не по профилю нашего министерства, но зато он понятен всем, потому что вся страна осталась без мыла. Я спрашивал коллег из химического министерства, почему нельзя увеличить выпуск? Они ответили: все уперлось в синтетические жирные кислоты. Это не самое чистое производство, местное население против него протестует. Что с ним делать, закрыть? Конечно, нет. Его надо реконструировать, купить новое оборудование. Средств на это нужно не так уж много. Но вот типичная ситуация: у данного предприятия этих средств нет. Оно может производить, оно согласно, надо только расширить мощности и улучшить очистку. Все реально, но у предприятия нет средств. Что делать? Механизма переброски средств между предприятиями теперь нет. Раньше переброску средств осуществляло министерство, но теперь это запрещено.

Вопрос: А раньше как делали?

Министр смотрел, у каких предприятий есть лишние средства. Эти средства он забирал, отдавал тем, кто нуждался в реконструкции. Министр распоряжался всеми капитальными вложениями внутри отрасли. Он решал эти вопросы при составлении годовых планов, а иногда и в оперативном порядке. В отрасли осуществлялась целенаправленная политика, ориентированная на ликвидацию "узких мест", на сбалансированное расширение мощностей. Это было возможно благодаря тому, что министр был хозяином капитальных вложений. А сегодня каждое предприятие свои заработанные средства оставляет себе. В результате у одних предприятий накапливаются на счетах "лишние" деньги (часто в буквальном смысле лишние, потому что их нельзя истратить), а у других растут нерешенные проблемы. Есть ряд предприятий, которые стоят на грани банкротства. И есть предприятия, которые местные власти требуют закрыть по экологическим причинам. В прессе сейчас пишут, что нерентабельные и экологически вредные предприятия надо закрыть. Какие-то производства, может быть, и можно закрыть. Это особый вопрос, я не буду его обсуждать. Но глупо закрывать завод со стоимостью основных фондов 200 миллионов рублей только потому, что нет возможности перебросить с других предприятий 5 миллионов, необходимых для его реконструкции.

Нам говорят, что административно-командные методы себя изжили, и что теперь надо начинать действовать экономическими методами. Я полностью разделяю эту точку зрения. Действительно, прежняя практика не нравилась предприятиям. Предприятие заработало деньги, или ему казалось, что оно их заработало, а у него эти деньги отбирают. Пусть эти дополнительные деньги нельзя истратить, потому что они не обеспечены фондами, но психологически это все равно неприятно. Это выглядит как какая-то несправедливость. Я согласен, что эту систему нужно менять. Но нужно именно менять, а не отменять.

Вопрос: У Вас есть какие-то предложения на этот счет?

Я считаю, что должно быть разработано Положение о министерстве, юридический документ, в котором будут четко обозначены и обязанности, и ответственность, и права министерства, как перед предприятиями, так и перед правительством, перед народным хозяйством. Необходимо определить правовой статус министерства применительно к условиям нового хозяйственного механизма, применительно к условиям функционирования Закона о предприятии. Если министерство является органом государства - это один вопрос, если министерство является органом каких-то новых экономических организаций - это другой вопрос. Мы не против реформы, но нужна правовая ясность. Пусть скажут, что министерство - это уже не государственный орган, а юридическое лицо, обладающее правами корпорации. Мы будем только рады. Кто сказал, что мы не справимся?

А какая сейчас ситуация возникла? От меня требуют план, но предприятия мне не подчиняются. Да еще враждебная кампания в прессе. Я проработал в отрасли 36 лет. Начал с рабочего, был мастером, начальником цеха. Я всегда свято выполнял свои обязанности. Спросите, у кого хотите, меня многие знают в отрасли. А сегодня, понимаете, смотришь телевизор, читаешь газету и ждешь, кто тебя в очередной раз "обложит" неизвестно за что. Дело, конечно, не только в науке, но не без нее смоделирован жупел: вся беда в административно-командной системе и в ее олицетворении - министерстве.

Мы говорим: сегодня нужно определить место, функции нашей структуры. Вы можете назвать эту структуру министерством, можете назвать народным комиссариатом, как угодно. Но Вы должны сказать, нужен ли такой орган в народном хозяйстве, который бы в какой-то мере олицетворял государство во взаимоотношении с предприятием. Или мы говорим так: у нас действует огромное количество самостоятельных предприятий, которым не нужен никакой вышестоящий орган. Иными словами, существует закон, предприятие подчинено только этому закону, а дальше оно вольно поступать так, как считает нужным. Можно сказать и так, по крайней мере, это будет ясно.

Вот альтернатива: или полная самостоятельность предприятий, как ее сегодня трактуют, или должны быть какие-то мосты, которые бы увязывали интересы народного хозяйства с этой самостоятельностью. Нужен честный ответ на этот вопрос.

Вопрос: Скажите, Вы могли бы сейчас сформулировать, перечислить, в чем заключается новая ситуация в народном хозяйстве?

Ситуация сегодня одна. Действует закон о предприятии. И действует он в системе, которая осталась без изменения. Остались министерства, остались Госплан, Госснаб и прочие. И функции этих органов не сопряжены действием этого закона. Один элементарный пример я Вам приведу и на этом закончу. Кто ответственен за обеспечение потребностей народного хозяйства? По Закону ответственно предприятие. Может ли вообще одно предприятие самостоятельно быть ответственно за обеспечение потребностей народного хозяйства? Я вас уверяю, если бы оно могло, то министерства давно бы были упразднены. Вообще это смешно: предприятие отвечает перед народным хозяйством. Предприятие может обеспечить конкретного потребителя. А потребность народного хозяйства оно обеспечить не может.

Вопрос: Такая формулировка записана в Законе о предприятии?

Конечно. И в этом главный вопрос. Могут быть разные формы решения этой проблемы. Но нигде, никогда отдельное предприятие не решает и не может решить задачу обеспечения потребности народного хозяйства. А мы хотим еще и конкуренцию развивать.

Вопрос: Скажите, другие отрасли тоже, наверное, сталкиваются с трудностями, о которых Вы говорите. Есть ли жалобы Ваших предприятий на то, что они что-то недополучают "на входе"?

Конечно, они постоянно приходят к нам с этими вопросами. И те, кому мы поставляет продукцию, тоже на нас выходят.

Вопрос: И что Вы делаете?

Звонит недавно Министр автомобильного и сельхозмашиностроения, и говорит: "Ты выполни свои обязательства". Ну ладно, сделаю. Звонит директор одного из наших заводов: надо быстренько то-то, а не то встанет конвейер. Я ладно, сделаю. И так далее. Созваниваемся с предприятиями, просим, уговариваем. Но я очень остро ощущаю, что если так пойдет дальше, то в скором времени я уже сделать ничего не смогу.

Прошло только 1,5 года с начала действия Закона. Люди только начинают его осваивать и понимать, что они самостоятельны. Завтра они освоятся и скажут: "Это нам выгодно, а это невыгодно". И все. Закон о предприятии предоставил коллективу право формировать план производства. Министерству предоставляют его только для сведения.

Вопрос: А Госзаказ?

Госзаказ дается централизованно. Мы только дифференцируем госзаказ по предприятиям. А все остальное нам неподконтрольно.

Вопрос: А какова доля госзаказа в общем объеме продукции вашего министерства?

Она распределяется неравномерно, У нас две подотрасли. В целом у нас доля госзаказа около 30%, но в первой подотрасли около 60%, а во второй - меньше 10%.

Вопрос: Ассортиментное наполнение оставшихся вне госзаказа 70% объема продукции - это полный произвол предприятия или нет?

Предприятию сообщается вот такой паллиатив: контрольные цифры по видам продукции в натуральном выражении. Что государство бы от него хотело получить. И предприятие вольно откликнуться на эти цифры, но вольно и не откликнуться. Сейчас предприятия еще более или менее придерживаются этих контрольных цифр. Но по мере "взросления" предприятий и осознания ими своих возможностей в свете закона никто не исключает такой парадоксальной ситуации, что они откажутся что-либо делать по этим контрольным цифрам.

Вопрос: Частично, наверное, уже сейчас отказываются?

Безусловно. Мы сегодня уже имеем план, несбалансированный с контрольными цифрами.

Главную опасность я вижу на сегодня в том, что в стране не принимаются необходимые решения. Все решения "висят в воздухе". Не принимаются юридические решения и не принимаются хозяйственные решения. Сейчас конец пятилетки, и все занимаются плановыми разработками на следующую пятилетку. Имеется ряд предприятий, которые перешли на аренду на многие годы. Вот они сейчас приступили к разработке пятилетних планов. Их представители приходят к нам и спрашивают: как я могу разрабатывать план, если я не знаю, какими финансовыми источниками я буду располагать в следующий пятилетке. Посоветуйте, что делать. Продлить те нормативы, которые сейчас есть, или на что вообще ориентироваться? Что мы можем им ответить? У нас тоже нет нормативов. Это сдерживает разработку пятилетки, и мы окажемся опять в ситуации, когда не успеем вовремя разработать пятилетний план в нужные сроки. Предприятия будут не готовы. Сейчас они действуют, кто как умеет. Никакой координации. Одни, скажем, разрабатывают свои пожелания, записывают в план, что они хотели бы сделать, не оглядываясь на то, какие у них будут финансовые возможности. Другие предприятия ждут, когда же все-таки им сверху определят какие-то нормативы, по которым они смогут посчитать свои возможности. Эта проблема, которая выходит за рамки министерства. Она и Вас, представителя науки, должна волновать. Ведь такие вопросы решать нужно, а они не решаются.

Сегодня ситуация в стране совершенно изменилась. Сегодня никто не сможет разработать пятилетний план, если не будут выработаны средства концентрации финансовых ресурсов. Иначе в стране будет нарушен инвестиционный процесс. Ведь сегодня по сути дела наше народное хозяйство - это море самостоятельных предприятий, которые владеют собственными финансовыми ресурсами. По идеологии сегодняшнего хозяйственного механизма предприятия сами через рынок должен выяснить свою заинтересованность в создании тех или иных мощностей. Возникает вопрос: насколько их финансовые возможности будут сбалансированы с их инвестиционными программами? Кто и каким образом эту сбалансированность будет определять? Вы понимаете, что как только мы провозгласили хозрасчет, мы должны понять, что во главе у каждого предприятия будет его, предприятия, выгода. Никакой общесоюзной, общегосударственной, общенародной выгоды оно не знает. Оно знает только выгоду свою. Сегодня механизма, которого в отсутствие пустого рынка, сбалансирует народное хозяйство, мы не имеем. Для того чтобы насытить рынок, нужно либо вводить, либо перепрофилировать мощности. Для этого необходима целенаправленная политика перераспределения капитальных вложений. Ресурсы должны концентрироваться там, где это необходимо народному хозяйству, а не распыляться по отрасли. Но мы не имеем сейчас такого механизма. Не имеем не только в текущей пятилетке, но не просматриваем на будущее. Мы (то есть министерство) не видим перспективу и не имеем ни малейших рекомендаций со стороны Госплана и прочих.

Вот вопрос к Вам, как к представителю науки.

Вы верите в концепцию, которая сегодня провозглашается видными учеными и крупнейшими хозяйственниками, и общественниками о том, что для выхода из экономического кризиса, в котором находится сегодня страна, одной из мер является сокращение капитального строительства в промышленности?

Вопрос: А что Вы предполагаете? Ведь незавершенка у нас в этом году возросла, строительство все равно не справляется, омертвляет ресурсы.

Это примитивно. Детские разговоры для мальчиков, желающих пройти в депутаты. Ведь говорят: самое радикальное средство от головной боли - это отрубить голову. Вот так и мы говорим: если незавершенка возросла, давайте прекратим капитальное строительство. Но в этом случае она еще больше возрастет.

Вопрос: Мне рассказывали, как верстался план по капитальному строительству. Госстрой возражал против этого плана. Председатель Госстроя Баталин встал и сказал, что план не обеспечен строительными ресурсами и еще привел ряд обоснований его нереальности, сумму назвал. Потом встал представитель Минфина и сказал, что план не обеспечен также финансовыми ресурсами. Ряд еще был выступлений, с Баталиным соглашались. Но план все-таки не был скорректирован. Говорят, что когда решение было утверждено, Баталин подал реплику: "Так как же мы будем выполнять план?" Знаете, как ответил председатель? Он оказал: "Ну, как-нибудь". Вы предлагаете и дальше так действовать? Запихивать все в план, а уж потом как само сложится?

Я не помню ни одной пятилетки, которая бы начиналась так, чтобы составляли план, в котором во имя сбалансированности с ресурсами с отрасли снимались капиталовложения и от этого получался положительный результат. Как у нас снимают капиталовложения? Вот сегодня приняли решение сократить капиталовложения, завтра их снимут в равной пропорции со всех отраслей.

Вопрос: Ну, это другое дело. Вы хотите сказать, что отсутствует содержательный структурный маневр.

Это ведь не самоцель - сокращение капиталовложений. Проблема заключается в том, чтобы изменить структуру использования капиталовложений.

Сегодня, я считаю, должна быть отработана инвестиционная политика с точки зрения формирования структуры общественного производства на перспективу. Что мы хотим получить? Сегодня ни в одной стране нет экономики, которая бы развивалась без планов. При самой-самой рыночной экономике в каждой капиталистической стране существует план. Этот план делается не на уровне государственного финансирования, но у всех крупных фирм и корпораций существуют планы. Больше того, я вам скажу по секрету, что эти фирмы каждый год составляют пятилетние планы. Мы ведь составляем один раз пятилетний план, и он у нас как мастодонт: получился, не получился, но он стоит. А западные корпорации вносят ежегодные уточнения в пятилетний план. Это очень разумная политика - все время пересматривать свои горизонты.

Сегодня невозможно выработать какой-то единый хозяйственный механизм на многие годы вперед и вынести его в виде очередного "табу". Поэтому главный вопрос: какую роль мы отводим органу управления и нужен ли он вообще?

Вы ведь с этим вопросом пришли? Если такой орган нужен, он должен быть немедленно определен в своих функциональных связях с предприятиями, с вышестоящими организациями, со сбоку стоящими организациями и прочее. Так или не так?

Интервьюер: Я согласен с Вами.

Сегодня министерство бьют со всех сторон. Наша действительность такова, что мы обязательно должны себе создать какой-то образ врага. Были врачи-вредители, потом были еще какие-то враги. Теперь мы говорим: враг - это командно-административная система. Безусловно, надо вводить все инструменты рыночного механизма, создавать систему экономических взаимоотношений. Но эти вопросы надо прорабатывать юридически. Должно быть ясно записано, что предприятия имеют право на что-то и на что-то, в свою очередь, имеют право министерства. Чтобы завод не в роли просителя сюда приходил, и мы не выступали бы в роли благодетеля. Тогда не будет взаимных претензий.

Сейчас нам хотят "отрубить" все централизованные фонды и резервы. Но получится, что никаких экономических рычагов у министерства не будет для руководства предприятиями.

Вопрос: А какие фонды и резервы у Вас есть?

Всякие. Если мы признаем, что отношения между министерством и предприятием должны существовать, то министерство должно располагать капиталом. Отношения всегда предусматривают взаиморасчет. Я сознательно слово "капитал" произнес, потому что это и вложения, и текущая деятельность, и иные затраты.

У нас государственная собственность на средства производства, а мы четко внушили каждому предприятию, что та прибыль, которую оно произвело, принадлежит ему, а не государству. Но ведь фонды предприятия - государственные. Вот у перешедших на аренду - другие взаимоотношения. А при хозрасчете мы настолько внушили эту мысль предприятиям, что довели ее до каждого рабочего места. Каждый рабочий теперь считает: то, что он сделал, заработано им конкретно. А то, что есть технические службы, управление, маркетинг, другие службы, то относительно них он считает, что это - нахлебники. И основные фонды предприятия он считает своими. На этой идеологии основаны многие требования забастовщиков. Взять, например, рабочих угольной промышленности. Ведь шахты в Кузбассе строили не они. Их строила вся страна. И уголь тоже принадлежит не им. Это общенародное достояние. А они требуют права самим этот уголь продавать за валюту. Пусть не весь уголь, пусть только какую-то часть. Им для себя хватит. Будет ли это справедливо? Давайте посмотрим. Возьмем вспомогательные производства, так проще сравнивать. Почему станочник, работающий в механическом цехе угольной шахты, должен получать зарплату в валюте, а такой же станочник в механическом цехе на нашем заводе - обыкновенными рублями? Такого нет нигде в мире. За равный труд положена равная оплата. Может быть, с небольшими колебаниями. При капитализме этот принцип приблизительно выдерживается, и при нашей прежней системе он выдерживался. А сейчас возникают такие перекосы, что многие предприятия скоро вообще останутся без кадров.

Я специально интересовался, как с этим вопросом обстоит дело на Западе. Недавно проводился международный семинар. Я задал вопрос представителям зарубежной фирмы: если предприятие получило прибыль от внедрения разработки своего конструкторского бюро или научного института, то какую долю эффекта получит разработчик? Они ответили, что никакую, так как это их работа, они получают за нее свою зарплату. За какие-то заслуги, достижения исполнителей приглашают на торжественный ежегодный обед, который устраивает фирма - и это все. Каждый должен получать за свой труд то, что ему положено.

Интервью с первым заместителем начальника Главного экономического управления министерства

Вопрос: Какие изменения происходят сейчас в работе Вашего министерства?

Мы сейчас переживаем вторую (если можно так сказать) реорганизацию. Примерно 1,5 года назад в нашем министерстве (и в других тоже) уже прошло большое сокращение.

Вопрос: В чем заключалась первая реорганизация и каковы ее последствия?

Первая реорганизация имела своей целью переход с трехзвенной на двухзвенную систему управления. В результате были ликвидированы всесоюзные промышленные объединения (ВНО), которые существовали в нашей системе, и предприятия перешли на прямое двухзвенное управление. Раньше в каждом всесоюзном объединении была своя функциональная структура служб: технологи, производственники, экономисты, бухгалтеры, кадровики, комплектовщики оборудования, строители и даже юристы. После реорганизации эти службы были централизованы. В подотраслевом разрезе были оставлены только технологические службы, причем подотрасли были укрупнены. Если всесоюзных объединений было десять, то технологических управлений стало шесть. Вот такие формальные (внешне) изменения имели место при первой реорганизации. Одновременно произошли и внутренние изменения с переходом на полный хозрасчет, так как очень многое поменялось в самом стиле и методах работы.

Предполагалось, что мы (то есть министерство) на той первой стадии значительно отойдем от оперативной работы, от оперативного контроля над предприятиями. И действительно, мы от этого избавились. Это выразилось, главный образом, в том, что мы ушли от мелочной опеки предприятий в вопросах планирования (контроля над планами). Если раньше любое изменение в плане, в любой его области (капитальное строительство или производство) обязательно должно было согласовываться и проводиться через министерство с помощью всесоюзного объединения, то в настоящее время эта проблема снята.

Мы контролируем план сейчас только по одному показателю - показателю выполнения государственного заказа. Все остальные показатели разрабатываются самими предприятиями. Это явилось, конечно, существенным качественным изменением в работе министерств. Но одновременно ответственность министерства за работу предприятий в целом и за каждое предприятие в отдельности не снималась. Все равно за каждую позицию номенклатурного плана, за выполнение плана капитальных вложений, строительство объектов промышленности или соцбыта, за показатели эффективности работы (прибыль, производительность, зарплата), ответственность несут министерства, и с них за это спрашивают. Если бы требовали только справочную информацию о динамике этих показателей, то это было бы полбеды, так как уж коли министерство, существует, то оно обязано знать темпы роста подчиненных ему предприятий. Но продолжался спрос и за выполнение плана. А план держит в руках само предприятие. Здесь получилась неувязка. Например, до последнего времени (сейчас, правда, меньше) спрашивали за такой показатель, как план по товарной продукции. Но наше министерство перешло на другой показатель для формирования фонда зарплаты и подсчета производительности труда, но с него все равно спрашивали "товар" со стороны Совета Министров СССР в лице его постоянных органов (бюро). Раньше этот контроль шел со стороны отраслевых отделов ЦК. После их упразднения были созданы вне состава Совета Министров (при нем) отраслевые бюро, которые практически, с моей точки зрения, стали еще одним звеном в управлении.

Таким образом, ликвидировав одно звено (всесоюзные объединения) мы воссоздали дополнительное звено управления между Совмином и министерством (бюро). Это звено тоже не может работать без министерства, так как постоянно требует от него отчеты. Другими словами, мы постоянно работаем на это самое бюро, питая его информацией и все с ним согласовывая.

Стало ли от всего этого лучше предприятиям? С моей точки зрения - двояко. Когда мы работали на трехзвенной системе (через всесоюзные объединения), то предприятия в этих объединениях могли решать в комплексе все свои вопросы. Директор предприятия приходил во всесоюзное объединение, ставил там вопрос и объединение со всех сторон этот вопрос рассматривало: с финансовой, технической, экономической и других точек зрения. Теперь, приехав в Москву, директор предприятия вынужден побывать в каждом функциональном управлении министерства, и, естественно, каждое функциональное управление рассматривает только свой вопрос. В комплексе проблему предприятия может решить только курирующий заместитель министра, который специализируется на данной группе подотраслей. Но: во-первых, к заместителю министра попасть сложно. А, во-вторых, функциональные службы данному заместителю министра не подчинены, поэтому он выполняет больше посредническую роль. К тому же заместитель министра крайне перегружен.

Вопрос: Каковы типичные вопросы, которые ему приходится решать с предприятиями?

Одним из типичных вопросов является комплекс проблем, связанных с освоением нового производства. На практике, как правило, новое производство оказывается фактически дороже своего первоначального проекта. Срываются сроки поставок оборудования, что вызывает необходимость уточнения сроков освоения. Этот срок удлиняется, что, в свою очередь, вызывает необходимость удержания рабочих на недоиспользованных мощностях посредством полной выплаты зарплаты, даже если мощности освоены только на 10%.

Несколько лет назад директора предприятий приходили также с тем, чтобы им изменили план. Сейчас министерство эту проблему отдало самому предприятию, чтобы оно само себе исправляло план.

Еще одним важным вопросом является согласование договоров. Директор ищет помощи у министерства, чтобы обосновать свою позицию, если от каких-то договоров он вынужден отказаться.

Существует также лимит кредитования, и если министерство не может оказать предприятию централизованную помощь, то оно может это сделать через лимит кредитования. Мы только продекларировали, что предприятие может пойти в банк и взять там помощь (кредит). На самом деле существуют лимиты кредитования, и чтобы взять кредит, надо получить на это право в министерстве, чтобы через Минфин получить этот кредит.

Если где-то запаздывает поставка оборудования, которое сдерживает или пуск нового производства или реконструкцию, то директор предприятия опять же приходит в министерство. Работники министерства связываются с предприятием или с министерством, от которого зависят эти поставка. Вопросы с поставками возникают потому, что не выработан комплекс правовых норм, с помощью которых они решались бы на уровне горизонтальных связей, без посредничества министерства. Если бы эти законодательные нормы были выработаны, то мне не нужно было бы связываться с начальством соответствующего министерства или предприятия. Предприятие само действовало бы через систему этих норм. Сейчас же получается так, что на своем уровне предприятие проблему, например, поставок решить не может, и вынуждено обращаться с этим вопросом в министерство.

Таким образом, если часть вопросов, решаемых министерством, с моей точки зрения законна (координация крупных разработок, научно-технических программ, участие в общем материальном балансе страны), то вопросы, связанные с оперативной деятельностью, например, поставками оборудования, являются анахронизмом, от которого нужно избавляться. Поэтому идея создания принципиально новых органов отраслевого управления, мне кажется, должна состоять в том, чтобы предприятия по мелочам не обращались в министерства, а министерства со своей стороны не создавали условий, при которых предприятия вынуждены это делать. Я имею в виду, прежде всего то, что должно быть как можно меньше приказов, указаний, распоряжений со стороны министерства, которые по существу не нужны. Мы практически отказались от типовых указаний и рекомендаций. Остались только определенные отраслевые дополнения к системе хозяйственного механизма, которые опять-таки санкционированы комиссией при Совмине, которую теперь будет возглавлять Л.И.Абалкин. Это не ведомственные документы, а документы центрального органа, которые учитывают особенности данной подотрасли. Внутриведомственных документов у нас практически нет.

По сути, получается так, что когда не отработан механизм координации деятельности предприятий, то директора сталкиваются с комплексом проблем. Поэтому они вынуждены подключать к ним вышестоящий орган, хотя сам этот орган не обладает правами для решения этих проблем, но он может их решить, благодаря своему авторитету, давлением на родственные или вышестоящие органы. Министерство было бы радо уйти от решения оперативных проблем, но эти проблемы постоянно ставятся предприятиями. В этом сказываются недоработки, неполнота реформы.

Вопрос: Какой комплекс проблем обычно приходится решать?

Возьмем, например, такой случай, как авария в городе Б. Казалось бы, вопрос достаточно ясен. В основном во время этой аварии пострадали наши предприятия, которые теперь недополучают сырье. Они вынуждены сейчас работать на заниженных мощностях, но рабочие должны полностью получать заработную плату. Здесь еще к этому же можно добавить потерю фондов развития производства, социального развития. Но главное - это заработная плата, а у предприятия нет фондов, чтобы рассчитаться с рабочими. Возникает вопрос: кто в этом случае должен компенсировать хотя бы потери по фонду заработной платы? Этот вопрос может быть решен только через министерство, так как каждое предприятие в отдельности не может обращаться ни в Совмин, ни в другие подобные инстанции, хотя письма они туда пишут. Но подготовить вопрос к решению должно министерство. Поэтому предприятия обращаются в министерство. В свою очередь мы пишем в Совет Министров, например, о проблеме отмены штрафных санкций этим предприятиям по поставкам. Такое решение было принято. Казалось бы, параллельно можно решить вопрос относительно заработной платы, но Совмин этот вопрос отклонил, предложив для этого использовать резервы централизованных фондов министерства. Хорошо, если этих фондов хватит для решения данной проблемы. Вдобавок еще эти фонды не обезличены, они заранее расписаны по статьям, по которым их нужно израсходовать. К тому же предприятия вследствие аварии недозагружены, недопоставляют продукцию и теряют значительную часть своей прибыли, что в свою очередь ведет к недополучению платежей в централизованные фонды министерства. Таким образом, министерство теряет источник этих фондов. Возникает вопрос: чем же оно компенсирует эти потери? Создается двойная нагрузка на эти фонды и резервы министерства, которые, надо отметить, предназначены для других предприятий. На свое содержание министерство из них тратит только 0,2%.

Казалось бы, вопрос о заработной плате в данной ситуации должен был решаться автоматически. Если бы был хозяйственный кодекс, то в нем должно быть предусмотрено решение данной проблемы. Теперь перейдем к другой группе заводов. По объективным причинам они недополучили необходимое им сырье. Эта недопоставка была компенсирована им из госрезерва. Но оказалось, что сырье, полученное из госрезерва изготовлено по другим техническим условиям и имеет иные свойства. Оно более трудоемко в обработке, что вызывает дополнительные затраты труда, удорожание себестоимости продукции, падение прибыли, а в условиях хозрасчета это означает снижение величины фондов экономического стимулирования и заработной платы.

В результате эти заводы обратились в министерство с вопросом: "Кто нам это компенсирует?" Мне пришлось им ответить, что в меру возможностей, если останутся резервы, то заработную плату министерство постарается компенсировать. Но с 1991 года намечается реализовать проект, по которому министерства не будут получать отчисления от прибыли предприятий для образования резервов и централизованных фондов. Возникает вопрос: куда будут обращаться предприятия при возникновении подобной ситуации? До Совета Министров СССР вряд ли они доберутся, а если и обратятся туда, то получат ответ, что это уже не входит в компетенцию Совета Министров.

Появится масса нерешаемых вопросов. Например, на будущий год возникнет такая проблема. По постановлению правительства мы должны были создать ряд мощностей на комплексном импортном оборудовании, но в результате принятого сейчас решения о сокращении капитальных вложений, строительство данных объектов из плана 1990 года исключено. Стройки консервируются. Но комплектное импортное оборудование продолжает поступать, так как одновременно не был решен вопрос, перезаключения контрактов, да и поздно уже решать этот вопрос. Получается, что вместо благих целей, которые преследовались мерой сокращения капиталовложений, в данной ситуации государство терпит огромные убытки, так как срок ввода поступающего импортного оборудования отодвинут на неопределенное время. Платить же за него в любом случае надо. С этой проблемой предприятие обращается в министерство, спрашивая, чем оплачивать поступающее импортное оборудование. Банк не дает кредитные ресурсы на оплату этого оборудования, так как оно не включено в план монтажа. В этой ситуации никто не знает, что делать.

Вопрос: А кто заключал эти договора? Совмин?

Совмин никогда никаких договоров не заключает. Он выносит постановления и решения. Заключает договор предприятие, под гарантию министерства. Казалось бы, если Совмин принял решения, влекущие за собой убытки для министерств и предприятий; он должен был бы эти убытки компенсировать. Но такого закона у нас в стране нет. У нас вообще очень плохо проработан вопрос о том, кто должен нести финансовую и материальную ответственность за убытки. В конечном итоге данная история заканчивается тем, что для оплаты поступающего по контракту импортного оборудования с министерского счета (централизованных фондов) в бесспорном порядке списываются соответствующие суммы. Но помимо этого предприятия все равно будут платить 15% штрафных санкций за неустановленное комплектное оборудование, хотя не установлено оно не по их вине.

Например, пришло оборудование (по импорту) на сумму 15 млн. рублей. Куда его девать? Пришлось пустить на запчасти. Это, конечно, страшно неэффективно. Но такая ситуация продлится еще и в 1990 году.

Таким образом, когда мы приняли решение о сокращении капитальных вложений, надо было одновременно решить вопрос о том, как поступить с уже заказанным оборудованием. Министерство еще может решить проблему 15-ти млн. рублей, а на следующий год по импорту уже идут поставки на сумму около полумиллиарда рублей. Эту проблему министерство уже решить не сможет. Но эта проблема не решается и в вышестоящих органах. И таких проблем очень много.

Вопрос: Какие еще можно привести примеры?

Пожалуйста. Есть проблема, которую мы никак не можем решить. По решению правительства были созданы специализированные мощности, связанные с развитием производства комбайнов "Дон".

Для них были нужны специальные узлы и комплектующие изделия. Мощности были созданы. Они создавались не один год. В результате у ряда заводов сложилось очень тяжелое положение. У них были созданы мощности по производству одного крупногабаритного узла, причем значительную часть оборудования для этого производства пришлось закупить за рубежом. Но затем заказ на эти узлы был уменьшен в несколько раз по сравнению с первоначальной заявкой. Причины, я думаю, Вам известны. Во-первых, оказалось не нужно столько комбайнов, а во-вторых, сельскохозяйственные машиностроители не успевали их делать в таком количестве. Но главное, наверное, в том, что эти комбайны пригодны только при определенных условиях (на равнинных полях) и в таком количестве никому не нужны.

Возник вопрос: что делать? Если бы это был договор на данный год, то можно было бы ставить вопрос о полном возмещении ущерба предприятиям, такое законом предусмотрено. Но мощности создавались годами и договорами не закреплены. Предприятия несут огромные убытки. Есть план перепрофилирования этих мощностей, но его за один день и даже за год не осуществишь. Поэтому нужны дополнительные затраты. Кто в этом случае будет возмещать убытки? Этот вопрос остается открытым. Он уже два года открыт. По этому вопросу никто ничего слушать не хочет. Эти убытки покрывает само предприятие за счет использования своих средств и за счет того же централизованного фонда в министерстве, который приходится использовать в неподходящих для него целях. Другого выхода нет. Такое положение является одной из главных причин, почему объединение в городе К. до сих пор остается убыточным. Если бы этой причины не существовало, оно не было бы убыточным, хотя там есть и другие проблемы.

При хозрасчете такие вещи должны быть расписаны, регламентированы. Кто-то все эти вопросы должен решать. Если бы они решались без министерства, то никто бы к нему не обращался за помощью. В этом случае можно было бы ставить вопрос о сокращении или ликвидации министерств.

Вот еще пример. Министерство путей сообщения и Минэнерго вообще освобождены от возмещения наносимого ими ущерба. Они платят только неустойку, которая ни в какое сравнение не идет с ущербом, наносимым ими предприятиям. В случае отсутствия вагонов предприятия бывают вынуждены сокращать производство, так как продукцию, если она не вывозится, девать некуда. Убытки могут быть огромными. Ну а если причиной явилось Минэнерго, то это настоящая беда, особенно для непрерывных производств. В этом случае помимо остановки производства приходится очищать мощности от остатков. Если такое произойдет на производстве кокса, то остатки приходится выбивать ломом. Встает опять вопрос: кто эти убытки должен возмещать? Это нигде не указано.

Наше министерство в условиях хозрасчета уже 5-6 раз выходило на самый высокий уровень с этими вопросами. Подключался народный контроль РСФСР, который, выяснив причину, просил министерство еще раз поставить данную проблему, перед вышестоящими организациями. Министерство эту просьбу выполнило, но вопрос так и не был решен.

Я описал ряд случаев, при которых предприятие вынуждено обращаться в министерство. Министерство, в свою очередь, если не может добиться решения данной проблемы на государственном уровне, вынуждено "подкармливать" это предприятие из своих фондов. Вот, например, в 1 квартале 1988 года оказалось, что крупнейшее объединение отрасли по вине Минэнерго на 8 млн. рублей перерасходовало квартальную сумму фонда заработной платы. Министерство по этому вопросу стало обращаться в вышестоящие организации. Оттуда ответили, что с переходом на хозрасчет эта проблема является внутриведомственной. Мы вынуждены были в то время передать этому объединению весь резерв по фонду заработной платы. Но надо отдать ему должное: где-то через год этот долг вернули. В этом случае министерство выступило в роли ссудного банка. Гораздо чаще бывают случаи, когда эти фонды теряются безвозвратно. Часто предприятия не в состоянии отдать долг. Кроме того, через централизованный фонд осуществляется также оплата государственных кредитов предприятий, которые те не в состоянии оплатить.

Таким образом, когда были всесоюзные промышленные объединения, то они более оперативно решали в комплексе текущие проблемы предприятий. Сейчас предприятиям в этом отношении стало труднее. Но теперь намечено еще одно сокращение аппарата министерства. В связи с этим встает вопрос: что будут сокращать? Другими словами, какие функции, которые сейчас выполняет министерство, должны отпасть с его реорганизацией? Причем это должно быть сделано так, чтобы министерство за эти отпавшие функции уже не отвечало.

Я Вам зачитаю одну небольшую цитату, которая записана в постановлении Госплана о плане на 1990 год:

"Расширение хозяйственной самостоятельности предприятий, объединений, организаций в условиях действия закона СССР о государственных предприятиях не снимает с министерств и ведомств ответственности за результаты деятельности отраслей и всех входящих в их состав производственных звеньев, за обеспечение народного хозяйства и населения качественной продукцией в необходимых количествах и обеспечение более быстрого роста производительности труда по сравнению с ростом средней заработной платы".

Может ли министерство после такого указания отказаться от ведения текущего плана или контроля за оперативной деятельностью предприятия? Реально ли министерству в этих условиях полностью отказаться от оперативного управления предприятиями? Мне кажется, что нет. До тех пор, пока не будет насыщенного рынка, пока народное хозяйство будет сбалансироваться с таким трудом, очевидно, что эту работу должен кто-то выполнять. Поэтому от министерств при такой ситуации отказаться невозможно. К тому же, есть и объективные причины. Например, вопрос государственного заказа. В дополнении к закону говорится, что ни по одному продукту не может быть 100% госзаказа. Но нашему министерству был почти стопроцентный госзаказ на производство одного из видов проекции. Теперь по этой продукции он составляет - 93,6%. Это означает, что договора заключаются на эту цифру, потребитель же в плане теряет 6,4%. Сразу же разбалансировалась сырьевая часть многих производств. Не только наших, но и наших потребителей, так как предприятия заключают договора под мифические, возможные поставки дополнительного сырья. Но производители при той ситуации, которая у них сложилась, не хотят заключать договора больше, чем на госзаказ.

По моему мнению, по данной сырьевой цепочке свобода предприятий только осложняет обстановку. Возможно, по другому обстоит дело, к примеру, в легкой промышленности, где сегодня шьют одни кофточки, а завтра уже надо шить другие. Конечно, 100%-ый госзаказ вызывал недовольство тем, что предприятия могут сверх договора продавать свою продукцию по более высоким коммерческим ценам. Если госзаказ на предприятии составляет 100%, то, очевидно, оно лишается такого права. Можно вспомнить, чем было вызвано недовольство и у бастовавших угольщиков, одним из требований которых было сокращение госзаказа, так как свободный уголь они могли бы менять на другие товары. Хорошо это или плохо я не знаю, но трудности с балансированием народного хозяйства, которые вызваны сокращением госзаказа, налицо. В этой проблеме завязаны и Госплан, и министерство и, в конечном итоге, предприятие. Каждый директор предприятия, конечно, хочет иметь самостоятельность в сбыте своей продукции, но при этом каждый директор заявляет, что министерство должно его полностью обеспечить необходимым сырьем и транспортом. Но если данное предприятие всем необходимым надо обеспечить, а оно не дает гарантии, что само будет обеспечивать зависящие от него предприятия, будет само решать, что кому давать, то как же будет балансироваться экономика в целом? Я рассмотрел внешнюю цепочку кооперации, а внутриотраслевые поставки вообще не входят в госзаказ. Предприятие имеет право продать продукцию на экспорт, а это стимулирует его к заниженному плану.

Я насчитал около десятка факторов, которые стимулируют предприятия не к напряженному, а к заниженному плану. Сейчас я их Вам перечислю. Во-первых, быть может это и не самое главное, - моральный фактор. Лучше быть выполняющим план, чем наоборот. Во-вторых, заниженный план дает больше гарантий для его выполнения и перевыполнения, а отсюда дополнительная возможность премирования персонала в условиях подведения итогов соцсоревнования. Опасность того, что сверхплановая продукция предприятия не найдет сбыта, пока у нас не существует, в первую очередь это относится к сырьевым и полусырьевым отраслям - это еще один фактор. Предприятие стимулируется в зависимости от удельного веса госзаказа в общем объеме производства. Чем он больше, тем больше поощрительная доля прибыли, которая остается в распоряжении предприятия. Поэтому, после принятия госзаказа предприятию есть смысл по плану принять как можно меньше остальной продукции. Продукцию, которую предприятие произвело сверх договорных обязательств, оно реализует по собственному усмотрению. Это является очень существенным фактором, особенно для остродефицитных продуктов. С этим связан еще один фактор - предприятие имеет право продать эту продукцию на экспорт или через органы материально-технического снабжения по коммерческим ценам, которые выше государственных примерно на 30%. Другими словами, предприятию гораздо выгоднее продавать продукцию по договорным ценам, чтобы повысить свою рентабельность, чем работать в напряженном плане. Это заложено в системе самого хозяйства. Мы в министерстве выпустили публикацию, в которой заостряли эту проблему. Мы писали, что надо было сделать наоборот, то есть продукция, произведенная сверх договоров, должна реализовываться по более низким ценам, чем плановая. Тогда предприятия стремились бы максимально заключать плановые договора, что в свою очередь работало бы на сбалансированность общей системы хозяйства.

Какой фактор является противодействующим? Можно сказать - только один. На заниженный план могут дать заниженные лимиты на распределяемые для предприятия ресурсы. Но этот фактор существенно не действует, так как заранее в плане это не учитывается, а решается по ходу дела, то есть заниженный план надо специально улавливать, чтобы снизить поставки. В принципе эти вопросы решаются автономно.

В этом случае возникает необходимость, учитывая, что план по основным показателям кроме госзаказа утверждается предприятием, кроме составленного общего плана по народному хозяйству иметь еще один план, прогнозный. Я имею в виду следующее. По описанным выше причинам предприятия принимают заниженные планы, чтобы затем их перевыполнить. То есть фактический объем производства будет выше, чем предусмотрено суммой планов предприятий. Поэтому министерство, чтобы знать, сколько же реально будет произведено продукции, должно сделать свою прикидку или, как мы это назвали, прогнозный план.

Если взять план прибыли предприятий по их сумме, то по нашему министерству он окажется ниже плана этого года. Предприятиям нет необходимости ставить большой план по прибыли. Их экономическое благополучие основано не на плановой, а на фактически получаемой прибыли. Я, лично, не сторонник привязки прибыли к плану.

Сейчас повсеместно встречается неправильное толкование (даже на высшем уровне) проблемы заниженных планов. Считается, что министерства их специально занижают предприятиям, так как от сверхплановой прибыли министерства имеют больший процент отчислений в свои фонды. Это совершенно неправильный тезис, так как инициаторами 70% отчислений в фонд предприятия за сверхплановую продукцию были министерства, к тому же это относится не к текущему плану, а к пятилетнему. Только превышая пятилетний план, предприятие имеет возможность отчислить в свой фонд 70% прибыли.

По моему мнению, нужен еще прогнозный план на основе статистики показателей структуры производства.

Вопрос: Вы имеете в виду теоретическую оценку возможной прибыли?

Если обратиться к недавнему прошлому, то по той же прибыли министерство спускало директивный показатель. В ряде случаев он был неправильным: для кого заниженным, а для кого завышенным. Но если проследить его выполнение за ряд лет, то колебания выполнения и невыполнения вокруг плана были небольшими. Точно такой же план можно сделать сейчас, хотя он и не будет директивным. Министерство должно учесть (предвидеть) заинтересованность предприятия в большой прибыли. Судя по прошлому опыту, мы вполне можем сделать довольно точную оценку. Если предприятие ставит план ниже прошлого года, а я знаю, что оно этот план выполняет на 120%, то на будущий год оно не может иметь выполнение плана ниже уровня этого года.

Вопрос: Другими словами, предприятие дает фиктивные планы, а министерство хочет иметь реалистичный план, прогнозный, на который можно будет ориентироваться?

Именно так. Кстати, в Венгрии, Болгарии министерства, делая план текущего года, не стремились собирать материалы со всех предприятий. Предприятия присылали им свои планы по желанию, а министерства делали прогнозный план, и довольно успешно. Более того, сейчас Госплан представил в Совет Министров тоже прогнозный план, хотя он его так и не называет. Никакой другой план он просто представить не мог.

Вопрос: Кто будет потребителем этого прогнозного плана?

Госплан и народное хозяйство в целом. Это не только для министерств, но и для тех организаций, с кем они взаимодействуют.

В этом году те исходные данные, которые мы брали за основу планов и которые были закреплены Госпланом, на 250 млн. рублей вше, чем планы предприятий. Слава Богу, свои планы мы выполняем. Но если планы предприятий выполняются на 107-109%, то наши прогнозные планы выполняются на 101-102%. Значит, мы в своих прогнозах были близки к реальности.

Вопрос: Нельзя ли привести еще примеры таких вопросов, которые не решаются сейчас без министерства?

Случилось так, что одно из предприятий срывает договора. Оно несет экономическую ответственность, но страдает конкретный потребитель. Возникает вопрос: как решить с ним проблему поставки? Какое-то другое предприятие сделало больше, чем запланировано по договору, но эту продукцию оно отправит, допустим, кооператорам по коммерческим ценам. Для народного хозяйства было, бы гораздо лучше, если бы эта продукция была отправлена предприятию-потребителю, пострадавшему от срыва договора. Такие вопросы некому будет решать, если освободить министерства от оперативного управления предприятиями. Предприятия также нуждаются в министерстве. Например, в г. Н. предприятие делает комплектующие, которые нужны для производства важного вида продукции. Внеплановые комплектующие оно отправляет на экспорт, хотя в них остро нуждаются машиностроители из К., которые производят очень нужную народному хозяйству продукцию. Мы обещаем предприятию в городе Н. компенсировать его потери, но просим поставить нужный продукт машиностроителям в К. Без нашего вмешательства вопрос бы не решился.

Вопрос: Откуда будет идти компенсация?

Все из того же централизованного фонда министерства. Он, конечно, хотя и большой, но не "резиновый", поэтому частично компенсируют сами машиностроители. Даже в прошлом были случаи, когда предприятие одного министерства, компенсировало потери предприятию другого министерства для того, чтобы иметь нужные ему поставки.

Вопрос: В случае срывов?

Не обязательно. Бывает и в плане.

По решению правительства были созданы специализированные мощности на Украине для производства специальных веществ, необходимых для добывающей промышленности. В результате оказалось, что потребности в них в народном хозяйстве нет, как-то обошлись и без них, а за рубежом эти вещества с удовольствием покупают. Но сырье на них идет, причем то, которое необходимо для производства другой важной народнохозяйственной продукции. Эту проблему надо тоже кому-то решать. Если отдать ее свободному рынку, то все сырье уйдет за границу, страна останется без ряда продуктов.

Функция текущего управления министерств, пока что, на сегодняшнем этапе необходима. Хотя министерства с удовольствием от нее отказались бы, так как она идет в ущерб основной их деятельности - проработки перспективных планов развития (технического, экономического и т.п.). С другой стороны, министерские работники привыкли заниматься оперативной деятельностью сегодняшнего дня, в этом они специалисты, а не в разработке перспективных планов. Поэтому в целом министерства недостаточно подготовлены к тому, чтобы думать на 5-10 лет вперед. Вопрос не в численности министерских работников, а в том, какие функции остаются за министерством, а какие уходят от него. И что должно быть не декларативно, а фактически. Если министерства не должны заниматься текущей деятельностью, то это значит, что с них нельзя спрашивать, почему нет сегодня, к примеру, моющих средств и т.п. Но сейчас с них это опрашивают, поскольку спрашивать больше не с кого. За потребности народного хозяйства предприятие отвечать не может. С другой стороны, в нашем министерстве есть ряд убыточных предприятий. Министр требует принять какие-то меры, чтобы исправить их положение, но какие меры мы можем к ним применить? Они же самостоятельные. Здесь спрос с министерства совершенно неправомерен. Наоборот, министерство не должно делать никаких поблажек таким предприятиям. Сейчас же министерство вынуждено сделать так, чтобы они выглядели неубыточными.

Вопрос: Как, например?

Например, есть один завод. Министерству было выгодно, с точки зрения технологии, поставлять ему некачественное сырье, все такое сырье отправляли на этот завод. В результате, он был убыточным. За счет этого все другие предприятия получали более качественное сырье; соответственно это им давало возможность более эффективно вести свое производство. Технологически такое решение было правильным, это специализация. Можно было бы поступить по-другому. Всем предприятиям в равной степени разбавить поставки плохим сырьем, но с точки зрения производства это будет один вред. Современные же требования объективно толкают к такому действию, потому что надо ликвидировать убыточность предприятия.

Вопрос: Вы решаете вопрос, кому какое дать сырье?

В значительной степени, да, так как дефицитное сырье входит в централизованно распределяемый ресурс.

Сейчас в составе нашего нового (объединенного) министерства будет 12 крупных подотраслей, у которых не только разные продукты и сырье, но и сами технологические процессы разные. Фактически останутся лишь единицы специалистов, которые в сумме будут знать хотя бы 5 процессов. Нам ставят условия, что нельзя в министерствах иметь "продуктовые" подразделения (технологические управления). Но мы не представляем, как будем без них обходиться.

Вопрос: В чем заключается их функция?

Они дают предприятиям техническую и экспертную оценку, координируя работу научно-исследовательских институтов в области отдельных процессов и производств. Это группы высококвалифицированных специалистов, которые знают, что делается в масштабе Союза по данному вопросу, могут оценить, что должна делать наука и что она сейчас делает. Эти технологические управления могут найти способы решения многих вопросов, возникающих у предприятий. Они решают вопросы на стыке технологии, организации и экономики. Эти группы должны в основном заниматься перспективой развития на 10-15 лет, но сейчас главным у них является организация текущей деятельности. В связи с их сокращением у нас возникает вопрос: как сделать план на 10-15 лет, имея один отдел развития?

Например, какой-то завод имеет тысячу наименований изделий, но технология производства этих изделий примерно одна. Ее нельзя спутать, ни с каким другим производством. Есть вроде бы слизкая отрасль, но она имеет совершенно другой технологический процесс производства.

Вы понимаете, что перспективные планы развития подотрасли не могут делаться методом "от достигнутого", методом произвольной экстраполяции темпов роста. В этих планах записываются конкретные производства и конкретные виды продукции, которые будут произведены, в том числе новые виды продукции. Под вводы мощностей и реконструкцию должны быть определены не только строительные подрядчики, но и поставки машиностроительной продукции. Эта продукция машиностроителей должна быть технически передовой, то есть они должны ее за это время разработать. Мы даем параметры, а они планируют разработку. Далее, по новой продукции. Ее тоже следует разработать. То есть институты, на основе имеющихся собственных заделов и мирового опыта должны разработать технологию производства нового изделия, определить, какие нужны комплектующие, задания по разработке этих комплектующих должны быть переданы соответствующим исполнителям, и т.д.

Разработка перспективных планов - это очень сложная и трудоемкая вещь, она требует не только внутриотраслевой, но и межотраслевой координации. И самое главное: в разработке этих планов должны участвовать высококвалифицированные технологи, которые реально представляют себе технологические перспективы развития подотрасли. Если такие планы будут разрабатываться только экономистами, то произойдет выхолащивание их содержательной сути, они станут просто декларативными документами. Плановые решения станут некомпетентными с технологической точки зрения, а это очень большая опасность.

Сейчас у нас возникает задача - не потерять среднее звено управления. Такие случаи уже были, например, когда создали совнархозы. Есть одна подотрасль, в свое время я сам в ней работал.

В министерстве тогда было всего восемь ремонтных заводов, а все остальные такие заводы относились к местной промышленности. Мы свели эту подотрасль фактически к нулю, так как это были мелкие предприятия, как артели, которые в основном «латали дыры». Их технический уровень был очень низок. Потом министерство стало собирать эти предприятия, переводить их в свою систему. Было создано специальное ВПО. Сначала их было в его ведомстве 16, а теперь до 30 предприятий. Другими словами, сейчас эта подотрасль находится в нашем министерстве. Подотрасль, можно сказать, в результате этого поднялась, так как техническое обновление, технические решения, которые проводились по всем предприятиям, дали свои результаты. Подотрасль важная, так как она позволяет значительно экономить ресурсы.

Пока мы не готовы к тому, чтобы терять подотраслевое управление. Это возможно будет, наверное, тогда, когда будут у нас настоящие концерны. Вот, например, недавно создавался у нас один концерн, который накануне переименовали в ассоциацию. Поменяли только название, потому что, чем отличается ассоциация от концерна, никто не знает. Надо дать предприятиям рекомендации на этот счет, чтобы они хоть знали, куда они вступают, и в чем состоит разница между разными формами предприятий. Только в таких условиях возможна передача целого ряда функций министерства предприятиям (концернам и т.п.).

Ведется разговор о том, что можно создавать хозрасчетные организации по материально-техническому снабжению. Допустим, мы создали такое предприятие. Приходит туда заказчик и просит узлы для производства станков и, соответственно, платит за данный заказ деньги. В свою очередь "бедная" хозрасчетная организация начала выполнять заказ, но узлов нет, так как на 26 млн. штук на будущий год не сбалансирован план по узлам. Узел этот трудоемкий, машиностроению его производство невыгодно. С точки зрения этой отрасли, такой подход - правилен. Отрасль будет выпускать ту продукцию, которая высокорентабельная, так как новые условия, в которые поставлены сейчас предприятия (хозрасчет), заставляют их поступать именно так. Но такие узлы тоже нужны народному хозяйству. Таким образом, в самом хозяйственном механизме нет рычагов для сбалансирования производства. Я называю допинговой мерой ту ситуацию, когда предприятие заставляют выпускать невыгодную для него, но необходимую народному хозяйству продукцию за счет снижения налога с оборота или надбавки к цене. "Допинговая" она потому, что не вписывается в созданный хозяйственный механизм. В такой ситуации предприятию заранее должно быть известно, за какую продукцию оно будет иметь льготы, а за какую нет. У нас такой системы пока не создано, поэтому будет все время иметь место противодействие производству той продукции, которая нерентабельна (невыгодна) для предприятия.

Продолжим рассуждения о хозрасчетном предприятии материально-технического снабжения. Получив подобный заказ, что оно будет делать? Оно окажется беспомощным, и в следующий раз к нему уже обращаться не будут. А ту продукцию, которую оно может достать, ее и сами предприятия достанут.

Перейдем к разговору о стиле и методах руководства в новых министерствах. Менять стиль руководства можно тогда, когда каждый будет чувствовать не только свою ответственность, но и свою значимость. Сейчас у нас, что ни совещание, то обязательно нужно представительство. Если вместо заместителя министра в Совмин приезжает начальник управления, то уже смотрят искоса, не уважают. А если, не дай бог, начальник отдела приехал, то могут просто сказать, что он не нужен, и отправить его домой. Хотя он является крупнейшим специалистом по тому вопросу, по которому назначено совещание. Такое положение просматривается сверху донизу. Идет оно не снизу, а сверху, так как все смотрят друг на друга. Нужна же такая ситуация, чтобы специалист чувствовал свою значимость, чтобы, когда он приходил со своим решением, то именно это решение принималось, а не то, которое считает нужным принять начальник. Когда было совещание с американской фирмой (по производству бумаги, скотча и т.п.), то они изложили свои принципы: "если хотите, чтобы аппарат управления у вас работал неэффективно, вы должны показать своему подчиненному, что вы что-то знаете лучше его". Другими словами, каждый на своем месте должен видеть, что с ним считаются. Это не значит, что именно его мнение обязательно примут, но считаться с ним будут. А что делается на наших совещаниях!? Например, на совещании у зам.председателя Совмина по общим вопросам. И у нас в министерстве то же самое. Новый министр, который пришел, более демократичен, но если судить объективно, то и он вынужден действовать принятыми методами. Технической работы в министерстве сейчас меньше, но она становится более ответственной. Что касается меня, то звонки предприятий, связанные с моей работой, сейчас на 70-80% - это консультации, пояснения, тогда как раньше основная тема таких разговоров была - изменить план. Раньше 31 декабря из-за подобных просьб об изменении плана мы уходили домой без пяти двенадцать ночи.

Меняется назначение самого министерства. Предприятие обращается в министерство не для решения технических вопросов (за продукцией, подписями), а потому, что ему нужно посоветоваться, куда обратиться, что сделать, как провести экспертизу его решения.

Вопрос: Какие наиболее типичные вопросы выносят предприятия на Баше рассмотрение для получения консультации?

В каждом управлении свои вопросы. В нашем - это в основном вопросы, касающиеся работы в условиях хозрасчета, тол-копание наших совершенно "иезуитских" инструкций и постановлений. Складывается такое впечатление, что их специально пишут так, чтобы было как можно меньше понятно. Потом принимаются героические усилия для того, чтобы что-то в них исправить, но ни в коем случае не сознаться, что произошла ошибка, и что надо составить другое постановление. Например, такое постановление: "... за производство товаров народного потребления предприятие дополнительно стимулируется за рост их объемов по сравнению с уровнем прошлого года, если этот уровень прошлого года был не ниже уровня пятилетнего плана". Вроде бы все ясно. Но если годовой план был выше пятилетнего в прошлом году, а в этом году он ниже уровня пятилетнего плана (вследствие реконструкции или иных причин), значит, предприятие не стимулируется? Ведь нарастающим итогом пятилетний план выполняется. Или наоборот: может ли предприятие дополнительно стимулироваться за счет роста объемов производства товаров народного потребления по сравнению с пятилетним планом за этот год, даже если в прошлом году план года был ниже пятилетнего? Я думаю, что может и даже должен. То есть, в самом постановлении допущена серьезнейшая ошибка. По этому вопросу мы написали три письма: в комиссию Верховного Совета, Совмин и Минфин, - реакции никакой.

Это отдельный пример, но у предприятия таких вопросов возникает очень много.

Вот еще пример. В законе написано, что предприятие имеет право реализовать по своему усмотрению продукцию, произведенную сверх госзаказа и договоров. Но ряд предприятий нашей отрасли на самом деле этого сделать не могут, потому что они реализуют свою продукцию не через Госснаб, а через республиканский Госкомитет. По этой же причине они не могут использовать коммерческие цены.

Недавно, с четвертого квартала, ввели налог на фонд оплаты труда. В министерстве раздаются звонки, обращаются с таким вопросом, как будет считаться прирост: четвертый квартал к четвертому предыдущего года или же сразу год к году в целом? Более того, в постановлении написано до 7%, а если у предприятия допустим 107%, то за все ли 7% ему надо за 1 рубль платить 3 рубля? Приходится объяснять, что до 3% ничего не платят, с 3 до 5% по 1 рублю, с 5 до 7% по 2 рубля, а уже свыше 7% по 3 рубля. Вроде бы все ясно. Но представитель предприятия начинает объяснять, что в случае 107% за 7% надо платить за каждый лишний рубль 3 рубля. К сожалению, выясняется, что не только в местных органах финансов, но и в министерстве финансов есть такие люди, которые именно так толкуют данное постановление. Теперь мы уже и сами не знаем, как быть, потому, что в постановлении этот вопрос не отрегулирован.

Еще один конкретный пример. Завод в городе Б. входит в научно-производственное объединение. Представитель этого предприятия спрашивает у министерства, когда можно приехать, чтобы согласовать условия арендного подряда. Я ему объясняю, что приезжать и согласовывать ничего не надо. Вы входите в состав объединения и больше ничего не требуется. Я его своим ответом очень удивил. Он сообщил, что они уже взяли билеты в Москву для решения этого вопроса. Это свидетельствует о том, что предприятия не могут угнаться за теми переменами, которые происходят в экономике, и кто-то должен их об этом информировать.

Очень много приходится консультировать по вопросам ценообразования. Нашему министерству давали техническую ткань по одной цене, затем добавили в нее какую-то полоску и стали поставлять по другой, более высокой цене. Эта полоска нам совсем не нужна. На наш запрос поставщики ответили, что другой ткани нет, так как идет обновление продукции и обновленная ткань будет всегда с полоской. А как быть с ценой готового изделия?

Еще один завод обращается к нам со своей проблемой. Ему поставили некачественное сырье с высоким содержанием примесей. Завод не может поэтому произвести сверхплановое количество продукции. Предприятие несет убытки, недополучает прибыль. Наш отдел ему посоветовал сделать один вид продукции, которую можно продать за рубеж.

Проблема нового министерства связана, как я уже говорил, с тем, чтобы максимально сократить техническую (оперативную) опеку предприятий, но при этом не выпустить из вида жизненно важные вопросы сбалансированности плана. Здесь мы находим полное понимание со стороны предприятий. Например, вопрос о том, что нужно помимо госзаказа, иметь план внутриминистерской кооперации, ни у одного предприятия сомнения не вызывает. Необходимость этого плана заключается в том, чтобы каждый знал, что от него кто ждет и что он может от кого ждать. В настоящий момент такую работу кроме министерств проделать некому, Госплан на себя такую функцию взять не может. Поэтому мы ставим вопрос так, что на переходный период (до завершающей стадии экономической реформы, когда станет реальной оптовая торговля, будут созданы концерны, ассоциации), должна учитываться реальность, и отказываться от контроля текущей деятельности предприятий министерствами нельзя. С моей точки зрения, какое-то количество людей в министерстве без ущерба для дела можно было бы сократить. Но у нас, обычно, если начинают сокращать, так сверху донизу. Хотя надо сокращать в основном среднее звено, а не управление. Обычно это происходит по такой схеме. Спрашивают: сколько у вас в управлении людей? Раз столько-то, то давай, сократим половину из них. Это значит, что в министерстве остается в 2 раза меньше квалифицированных специалистов. Сейчас в министерстве работать стало не очень престижно. Это надо учитывать, создавая новую структуру управления. А у нас больше думают о количестве, на которое надо провести сокращение.

Выход из создавшегося положения состоит в укреплении роли ведущих специалистов министерства. Например, вызывают на совещание по экологии зам. министра и начинают его спрашивать: знает ли он, сколько болеет детей из-за задымления, которое создает завод в таком-то городе? Заместитель министра этого всего знать не может, даже если у него "семь пядей во лбу". Он разбирается в общей организации порученного ему дела, но не более того. Но в его аппарате кто-то должен этот вопрос знать. Если аппарат сократить, то увеличится количество вопросов, которые уже никто знать не будет. Поэтому сочетание функционального управления с, будем так говорить, продуктово-производственным, а в условиях развития регионального хозрасчета еще и с территориальным, упрощать нельзя.

Недавно мы были в Англии на фирме "Шелл", где шел разговор о глубоком сочетании в управлении этих всех 3-х признаков. В этой фирме есть центральная контора, при ней центральные сервисные подразделения. Только в Лондоне в этой системе работают 5 тысяч человек, хотя масштабы производства у этой фирмы по сравнению с нашим министерством не так уж велики. Каждый вопрос, проблема, находит свое решение и проходит свою тройную оценку: во-первых, с точки зрения специфики данного района (главным образом вопросы налогообложения); во-вторых, с точки зрения технического уровня и качества конечной продукции; в-третьих, с точки зрения реальных возможностей, связанных с организацией труда, финансированием, инвестициями и т.д. У них, кстати, есть текущие и пятилетние планы, перспективные планы.

Вопрос: Если говорить об уже прошедшем сокращении численности аппарата министерства, то возникли ли у предприятий проблемы, которые стало труднее решать, и они стали накапливаться?

Да. Многие вопросы стало труднее решать, так как при наличии среднего звена предприятие могло решать их комплексно, с меньшим числом стадий рассмотрения.

Вопрос: Предприятия сами об этом говорят?

Да, конечно. Отсюда возникает у предприятий стремление как-то сорганизоваться, создать ассоциации. В первую очередь это проявляется у небольших предприятий. Таким предприятиям, где 20 тыс. работников, никакая ассоциация не нужна. Оно само по себе представляет готовый концерн. Ему и министерство, может быть, не нужно, Другими словами, к предприятиям нельзя подходить с одной меркой. Например, есть у нас предприятие, представляющее из себя по численности тот же "Шелл". Ему министерство особенно не нужно. Но пока нет свободного рынка, оптовой торговли, министерство таким гигантам тоже в какой-то степени необходимо. Все ищут сейчас взаимного общения. Мы все больше убеждаемся в пользе совещаний, симпозиумов, так как они создают контакты между предприятиями. Организация таких контактов тоже является функцией министерства.

Сейчас прибалтийские республики и Белоруссия переходят на республиканский хозрасчет. И так совпало, что в каждой из этих республик есть предприятия нашей отрасли. Так вот, эти предприятия не хотят уходить из системы министерства.

Вопрос: С какой мотивировкой они отказываются уйти из министерства?

Например, завод из Литвы направил письмо ЦК КПСС, а нам прислал копию. В этом письме администрация и совет трудового коллектива заявляют о том, что право решать этот вопрос надо предоставить самому трудовому коллективу. При этом они просят оставить их в том подчинении, в котором они находятся.

Такие же требования выдвигает завод из Белоруссии. А его, может быть, как раз и следовало бы отдать в республиканское подчинение, потому что он производит товары народного потребления. Раньше этот завод находился в подчинении местной промышленности, где совсем захирел. Причина нежелания предприятий выйти из системы министерства заключается в том, что диктат местной власти для них более опасен, чем диктат центральных органов. К примеру, один наш завод в городе Н. на время был переведен в местное подчинение. В этот период он получил от местных властей предписание: построить в местном зоопарке вольеры для тигров и заселить их тиграми. Это не анекдот, это действительная история. Это одна из крайностей диктата местной власти. Такие крайности обычно дополнялись угрозой отобрать партбилет. Если что-то предприятие не сделало, то директор должен выложить партбилет. Сейчас это, правда, стало уже гораздо менее актуальным.

Во всяком случае, остается фактом, что пока мы еще не имеем случаев активных просьб предприятий о выходе из министерства. Более того, встал вопрос со стороны ряда предприятий о создании акционерной межотраслевой компании предприятий, как они это назвали, но при этом они не хотят выходить из министерства и просят их оставить, так как централизованные ресурсы идут через министерство. У нас есть одно Ленинградское объединение, в которое вошло одно из наших хороших предприятий. Но пока в системе этого объединения предприятия действуют абсолютно разрозненно. Лимиты на сырье все равно проходят через нас (правда, это и было предусмотрено постановлением Совмина). Толку от этого объединения пока нет, хотя его всячески превозносят. А для Совмина или бюро Совмина - это дополнительная строчка в числе министерств, но не министерство. Это ведь уже старый вопрос - нельзя до бесконечности увеличивать число строк в плановых документах.

Поэтому вопрос, созрели ли объективные условия для того, чтобы предприятия сейчас выходили из системы министерств, остается пока открытым. Есть у нас предприятия, которые практически не имеют государственного заказа. Государственный заказ по одной нашей подотрасли составляет 5% от общего объема. Он распространен только на два вида деталей, остальные все идут вне госзаказа.

Вопрос: Коль скоро госзаказ в этой подотрасли практически отменен, то не исчезло ли в результате этого что-нибудь важное из ассортимента?

Я бы не сказал, что дефицит очень обострился, но потребителям, тем не менее, в ряде случаев стало сложнее получить нужное изделие, так как имеются попытки избавиться от не очень выгодной продукции. Например, там, где госзаказ наиболее велик, - около 50% номенклатуры - вывод из госзаказа, скажем, ряда малотоннажной продукции вызывает трудности у потребителей, так как отдельные заводы отказываются делать подобные узлы или присадки. Эти узлы в объеме продукции завода составляют мизерную долю, а затраты на их изготовление велики. Приходится иногда "давить" на предприятие, с ним договариваться, так как портить с ним отношение нельзя, чтобы оно не оставляло потребителей без продукции. Мы обязаны выполнять призывы нашего премьер-министра, который сказал, что министерства неукоснительно должны обеспечивать необходимую народному хозяйству систему заключения договоров предприятиями. Он ведь обратился с этим не к предприятиям, а к министерству, не задумываясь о том, каким образом, какими экономическими методами министерства смогут решить эту задачу. Таких методов сейчас у министерства нет. Мы можем только уговаривать. После слияния министерств уговорить, я думаю, станет намного труднее. Предприятий будет больше, а число людей в аппарате - меньше. Уговаривать станет некому.

Например, случилась беда у одного Московского завода. Он до этого отлично работал. Но в конце прошлого года у него произошла авария - сгорел какой-то блок. Если бы этот завод находился вне системы министерства, то подобную проблему он должен бил бы решать сам. А так, министерству пришлось искать предприятие, у которого есть такой запасной блок, и его временно отдали московскому заводу. Благодаря министерству этот завод понес значительно меньше убытков, чем если бы эту проблему ему пришлось решать самостоятельно.

Вопрос: В связи со снятием с производства невыгодных изделий растет ли напряженность в работе?

По продукции этой подотрасли напряженность была все время. И сейчас с этими изделиями положение тяжелое. Пока у нас сохранена система старых времен, при которой спускается директива о пролонгировании уже заключенных договоров. Она касается не только госзаказа, но и всякой другой договорной продукции. Это является серьезным фактором, который не позволяет предприятиям "безобразничать". Если бы пролонгация была снята, то тогда, конечно, возник бы очень серьезный дефицит. Он и сейчас есть по некоторым видам изделий. Например, проблема с "несчастными" вентилями. Очень силен также ведомственный подход. Одному ведомству это изделие нужно, а другому нет. Но от капризов ведомств экономика не должна зависеть.

В числе задач министерства должен остаться контроль над отраслью. Оно должно "держать" отрасль в целом.

Вопрос: Как Вы можете объяснить это выражение: "держать отрасль", что оно значит?

Это значит знать, что в этой отрасли происходит сегодня, что будет делаться в ней завтра, и намечать, что делать послезавтра. Везде за рубежом есть такие отрасли промышленности, в которых проводится единая техническая политика. Во всяком случае, так делается во всех крупных корпорациях. Что же касается нашей отрасли, то ее организационная структура такова, что как только уберут министерства, то отрасль сразу потеряется, "растворится". Она перестанет существовать организационно, как единое целое. Распадутся ее связи.

Зарубежные концерны по внутренней своей структуре представляют те же министерства. У вас считают, что министерство - это монополист. Правильно считают, хотя само министерство в монополии не заинтересовано. Но от монополии можно избавиться в том случае, если есть конкуренция по загрузке мощностей. А у нас - если они на 2% не догружаются, то с министра "голову снимают". Как он после этого может развивать конкуренцию? Как только создается мощность, она ставится на учет, и требуется ее полная загрузка.

Вопрос: Какие-нибудь контакты у вас с ЦК КПСС остались сейчас?

Раньше были, а сейчас - практически никаких. В данный момент функции ЦК КПСС замещает Бюро при Совмине. Хотя его функция не очень понятна. По идее, его основная функция - это взаимная координация. Но, например, по нашему министерству какая может быть координация, если в нем сейчас объединяют несколько отраслей. Этот комплекс мы должны сами координировать. А в сферу компетенции бюро входит еще один комплекс, связи с которым у нас очень небольшие. Зачем их нужно координировать?

Вопрос: Вы говорили, что Вам тревожно за народное хозяйство в связи с новыми изменениями?

Безусловно. Тревожно за потерю управляемости народным хозяйством. Начнут пропадать то одни, то другие вицы продукции. Ведь и так уже многое пропало, и конца этому не видно. Нужно будет затрачивать большие усилия для принятия мер против этих исчезновений. Кто это будет делать и как? Например, сейчас принят закон единого налогообложения по зарплате. С точки зрения министерства - это очень хорошо. С министерства снята очень неприятная функция по сбалансированию заработной платы между предприятиями. Но для народного хозяйства это плохо - так как предприятие не будет наращивать мощности, если даже у него есть возможность и есть народнохозяйственная необходимость в дополнительном выпуске данной продукции, чтобы не вызвать тем самым перерасход заработной платы. На мой взгляд, мы приняли прекрасное решение по контролю за нормативным соотношением с начала пятилетки нарастающим итогом. Потом чего-то испугались, и сделали его по принципу "год к году", что вызвало нежелательный эффект: начали вводить повышенные ночные и вечерние смены и тому подобное. Надо было, конечно, менять и показатель. Проблем не было, когда перешли на показатель чистой продукции. По нарастающему итогу шло все нормально, предприятия укладывались в существующие нормативные соотношения. Правда, это по показателю чистой продукции. По показателю товарной продукции эта система не работает.

Но у нас есть опыт работы с чистой продукцией, и все было в норме. Но дело даже не в этом. Допустим, у кого-то возникали трудности в связи с установлением этого соотношения. С этими трудностями предприятия шли в министерство и чаще всего вопрос как-то решался. А что будет теперь? Никакой инициативы предприятия проявлять не будут. Министерству это удобно, но народное хозяйство недополучит продукцию, которую могло бы получить.

Я хочу подчеркнуть вот что. В настоящее время у нас не создано правовой системы, на основе которой предприятия сами смогли бы решать возникающие у них проблемы. Это значит, что такие проблемы должны решаться в министерстве или в каком-то заменяющем его органе, потому что иначе они вообще не будут решаться.

Каждый конкретный случай, с которым приходит в министерство предприятие, очень трудно опровергнуть, если вникнуть в суть проблемы до конца. Предприятия не выходят на министерство с надуманными или необоснованными просьбами. Такого практически не бывает. Отсюда: чем добросовестнее работает министерство, тем труднее ему решать свои задачи. Борьба с бюрократией - это не сокращение численности работников министерства, а создание возможностей, при которых они могли бы решать вопросы по существу, а не прикрываться чужой бумагой, когда ничего сделать не могут. Ведь что такое бюрократия? Это система, в которой все вопросы решаются формально, без учета существа дела. При современной ситуации бюрократу стало еще легче. Он теперь все может "сваливать" на Минфин или Госплан. Если же разбираться по существу, то выясняется, что наш хозяйственный механизм постоянно нарывается на проблемы, которые не видны на стадии ввода в действие каких-либо новых элементов хозяйственного законодательства (указов, нормативных актов и т.п.). Поэтому предприятия в подавляющем большинстве случаев обращается в министерство вынужденно, по объективной причине. Поэтому мне не позволяет совесть отправить предприятие обратно вместе с его нерешенной проблемой. Например, предприятию поставили не ту ткань. Что ему делать? Другую ему никто не даст. Кто решит эту проблему? Вывод напрашивается такой, что новая система хозяйственного механизма у нас прокручивается вхолостую, одно звено за другое не цепляется.

Почему у нас огромные материальные запасы гниют на складах? Ведь за рубежом этого нет, там вообще на складе нет материальных запасов, так как ответственность поставщика такова, что от недопоставки материалов потребитель только выигрывает, поставщик платит большие неустойки. Продукции поставщика у потребителя на складе нет, так как ему это не надо, но свою продукцию он на складе имеет. А у нас все наоборот. На складах полно чужой продукции, материалов, но своей нет, ее сразу всю отправляют.

Вопрос: Почему Вы считаете, что после укрупнения министерств будет пропадать то одно, то другое?

Во-первых, сокращение аппарата пусть даже на 30% (я уж не говорю на 50% или 70%) приведет к потере контроля над производством каких-либо продуктов. Уже сейчас начинается сокращение министерских сводок путем исключения из них "второстепенных" видов продукции. Производство этой продукции уже не будет находиться на контроле министерства.

Но главное состоит в том, что по каждому отдельному вопросу, по производству каких-либо изделий все сложнее будет найти время для принятия принципиальных решений. Я уже говорил, что решения у нас принимаются только на высоком уровне. В результате диапазон рассматриваемых одним руководителем вопросов увеличивается в два раза, но физически это невозможно, и число принимаемых решений остается прежним. Другими словами, часть вопросов министерство просто не успевает решать. Какое бы ни было предприятие, для него все вопросы, с которыми оно обращается в министерство, важны. Министерство же в свою очередь вынуждено будет решение каких-то вопросов, кажущихся не очень важными, отложить "на потом", либо просто отказаться их решать. В конечном же итоге, накопленные проблемы со временем становятся очень важными, но, как правило, решать их будет уже поздно. Например, у нас есть подразделение, которое занимается, на первый взгляд, второстепенной продукцией и следит за обеспечением предприятий нашего ведомства этой продукцией. Кажется, ничего не стоит это подразделение сократить, вопрос о его сокращении, кажется, уже решен. Результатом же этого действия может явиться то, что в ближайшее время у нас в стране не будет целого ряда изделий, сырьем для производства которых служит данная продукция.

Вопрос: Почему исчезнет эта продукция?

Возникнет сложный вопрос с ее поставками. В результате сокращения управления станет некому следить за ее производством. А в этом производстве могут возникнуть свои сложные проблемы. Вот недавний пример. На одном предприятии данного производства произошла крупная авария. Это предприятие вынуждено будет заплатить неустойку предприятию-потребителю, а тому эта неустойка совсем не нужна, ему нужна продукция, а где ее взять, предприятие не знает. Чтобы решить данную проблему, работникам упраздняемого подразделения (которых после сокращения останется не больше трех человек) надо будет пробиваться на уровень заместителя министра или начальника управления, а то и министерской коллегии, для чего будет потрачено не меньше, чем 3-4 дня.

Случается так, что с предприятий сейчас звонят даже самому Рыжкову и спрашивают, почему через министерство нельзя получить какой-нибудь наполнитель. Мало кто знает, что это за наполнитель. При разбирательстве выясняется, что человек, который раньше занимался этой группой наполнителей, теперь сокращен и никто в данный момент не следит за их производством. Неизвестно даже, какой завод его производит. Начинается суматоха, ищут "пропавший" наполнитель, но ведь таких наименований очень много.

Вопрос: Что, по-вашему, надо сделать, чтобы не допустить нарастание таких дисбалансов в современных условиях, когда решение относительно нового сокращения аппарата министерств уже состоялось?

Я считаю, что нужны минимальные количественные показатели сокращения. Сейчас уже стоит вопрос о сокращении работников министерства в 4 раза. Я считаю, что лучше совсем закрыть министерства, чем сокращать их в 4 раза. Это было бы более эффективно, потому что все поняли бы, что нужно искать взамен что-то другое. Если же сократить министерства в 4 раза, а их функции и ответственность останутся те же, то будет только всем хуже, и прежде всего самим предприятиям.

Вопрос: С Ваших слов напрашивается вывод, что такие сокращенные в 4 раза министерства должны для эффективности своей деятельности обрасти всякого рода посредническими сервисными организациями?

Нет сейчас условий для создания подобного рода сервисных организаций. Но даже если бы они возникли, то создалась бы еще более сложная ситуация. По существу такими хозрасчетными компаниями будет возрождена только половина функций – среднее звено управления. Это будет промежуточное звено, причем не комплексное, а разрозненное. Например, предприятие обратится в сервисную компанию, а то, в свою очередь, в Госплан, Госснаб, министерство. Оно будет выступать как посредник, который будет решать только свой узкофункциональный вопрос, совсем не заботясь о связанных с ним проблемах.

Например, экспортные отраслевые сервисные компании, которые уже функционируют, заботясь о своей выгоде, посоветуют, допустим, продавать свою продукцию на экспорт и не давать ее нашим производителям. И эта продукция, конечно, будет продана в другие страны, а ниши заводы останутся без сырья.

Вопрос: Другими словами, некому будет заботиться об интересах страны?

Конечно, так как данное объединение будет интересовать решение вопроса, за который ему платят. Но самое главное, что волнует предприятия в первую очередь, - это материально-техническое снабжение. Сервисные компании эту проблему самостоятельно решить не смогут. Они не смогут взять на себя эту функцию.

Вопрос: Чего им не хватает в отличие от министерства для того, чтобы взять на себя эту функцию?

Министерство не находится на хозрасчете. Оно, получая общий лимит ресурсов от Госплана, затем его распределяет. У него по этой статье только распределительная функция. В настоящий момент министерства заинтересованы в максимально объективном распределении этого лимита для того, чтобы нормально общаться со своими предприятиями. Министерство отвечает за успешную работу отрасли в целом. Посреднические же организации, которые в целом не несут ответственности за работу отрасли, отдадут их тому, кто больше заплатит, хотя для народного хозяйства это будет менее эффективно. Если им передать функцию централизованного распределения ресурсов, то это уже не будет функцией хозрасчетной сервисной организации, потому что предоставление такого права предполагает и ответственность за отрасль. На мой взгляд, есть функции, которыми должны заниматься хозрасчетные предприятия. Например, экспертиза проектов, хотя и здесь есть опасность необъективности экспертизы.

Создавая новые укрупненные министерства, у нас оставляют все отношения и требования старыми, таким образом, удлиняя, а не укорачивая связи (решения вопросов), как было задумано. Поэтому надо рассмотреть тщательно в новых условиях все функции министерства и многие из них с него снять. Сделать так, чтобы оно не было ответственно за них. Например, заключение договоров и т.п. Но, если бы я решал этот вопрос, то ни за что не снял бы необходимых функций с министерств, так как выполнять их объективно необходимо. Одна из таких необходимых функций - это составление планов внутриминистерской кооперации.

Вопрос: А без этого плана предприятия не могут координировать свою деятельность через сервисные компании?

Сервисные компании не решает в комплексе вопросы связей предприятий. Они выбирают поставщика, исходя из условий заказчика. Например, к такой компании обращаются с просьбой к такому-то сроку поставить такое-то сырье. На это дается такой ответ, что к этому сроку предприятию могут поставить такое-то сырье дороже, но качественнее, либо другое сырье, подешевле, но похуже. Если же заказчику важен не срок, а качество и цена сырья, то компания ищет ему такого поставщика. В этом заключается сервис. Эти компании могут решать только такие вопросы.

Вопрос: Такое у нас возможно?

Нет. Подобные компании у нас "прогорели" бы, так как, например, запрос по качеству сырья они выполнить не смогли бы. Ведь зачастую выбирать качество не приходится, так как сырья вообще может не быть.

Вопрос: Может быть, вопрос поставить так, чтобы платить за продукцию дороже, тогда ее будут производить?

А предприятие-потребитель этой продукции будет терять прибыль при этом. Если же оно при этом начнет продавать уже свою продукцию по более дорогой цене, то тогда надо отказаться от государственного регулирования цен. Но в этом случае начнется непредвиденное количество "витков" возрастания цен. В такой ситуации надо выходить на мировой рынок. В замкнутой же системе хозяйства невозможно добиться "здоровой" конкуренции.

Вопрос: Давайте еще раз уточним: почему в нашей стране невозможны свободные цены?

Потому что у нас замкнутая государственная монополия в народном хозяйстве. Поэтому в этой системе нужен какой-то свободный выход при соблюдении основных ее условий. Например, с договорными ценами возникает проблема их "вздутия" (к примеру, в Польше в результате этого возросла стоимость мяса). Пережить этот этап будет очень трудно. Надо, чтобы такие вопросы не оставались на уровне идеи, пришедшей кому-то в голову (хотя бы и Абалкину). Их надо тщательно прорабатывать. Я пока не встретил в официальных публикациях ни одного экономиста, который бы попытался комплексно оценить ситуацию. Каждый отстаивает какую-то свою точку зрения, не прослеживая связи длинных цепей. Сейчас у нас ситуация такова, что если каждое предприятие будет действовать по своей выгоде, то общая выгода из этого не сложится. Напротив, экономика распадется.

Таким образом, я считаю, что министерства до бесконечности сокращать нельзя, так как, допустим, если иметь одного специалиста по какой-либо важной продукции во всем министерстве, то лучше не иметь его совсем. Один специалист очень быстро дисквалифицируется и ничего знать по своим вопросам не будет. Это заметно уже по предыдущему сокращению. У нас были специалисты, которые досконально знали деятельность каждого отдельного предприятия по всем экономическим взаимосвязям. Теперь ряд предприятий целой подотрасли, например, курирует только один человек, конечно же, он досконально работу отдельных заводов не знает. Если же при следующем сокращении министерства к этому специалисту подключить еще заводы по производству шин, то их вообще никто знать не будет. В результате возрастет доля формально принимаемых специалистами решений. Тогда вместо борьбы с бюрократизмом мы получим обратный эффект: усилим бюрократический аппарат, так как уменьшится, в силу объективных условий, компетентность министерских работников. На мой взгляд, министерства сокращать нельзя, лучше уж их совсем ликвидировать. Нельзя принимать половинчатых решений.

Интервью с заместителем начальника Главного экономического управления министерства (ведает вопросами цен)

Вопрос: Каковы с Вашей точки зрения объективные последствия тех реорганизаций, которые проводятся в народном хозяйстве?

Положение в народном хозяйстве за последние 2 года ухудшилось и если Вы обратили внимание, то должны были заметить, что исчезло из обихода слово "ускорение", так как развитие экономики не ускоряется, а наоборот, замедляется. Мне кажется, что основная причина тому - разбалансированность плана. В свою очередь, основной причиной его разбалансированности является ограничение на госзаказ (отказ от 100% госзаказа). Это "липовая" концепция оптовой торговли. Пока существует дефицит в нашем народном хозяйстве, никакой оптовой торговли быть не может. Сейчас пытаются внедрить неадминистративные методы управления, но какие еще они могут быть в нашей системе народного хозяйства? Например, приходит к нам директор завода и заявляет, что он такую-то смазку делать не будет, его производству это не выгодно, так как она трудоемка. А министерство обороны с нас, его требует. Как нам быть? Или другой пример. Завод из города К. прислал сообщение о договорных ценах на узлы для ряда станков. По старым ценам ему невыгодно их делать. Качество же этих узлов при этом не меняется. Этот завод отказывается наотрез их производить по старым ценам, и не производит. Согласен даже уплатить неустойку. Из-за этого остановились уже два завода - потребители узлов.

В странах Западной Европы и то существует планирование, по которому определяется чего и сколько надо произвести. У нас же пытаются распространять на народное хозяйство концепцию, которая работает только в определенных условиях. Например, опыт депутата (не разобрана фамилия) нельзя распространять на все виды производства, так как его предприятие получает природное сырье (глину и пр.) из рудника, из которого потом делает свою керамическую плитку. Сбыт этой плитки также не ограничен. Предприятия же нашего министерства, особенно машиностроительные, очень зависимы от предприятия поставщиков, связаны тысячами нитями со снабженческими организациями.

Вопрос: С какими конкретно вопросами обращаются к Вам предприятия?

Как я уже рассказывал, с проблемой узлов для каких-то деталей и станков. Другой пример - проблема тканей. Наши предприятия наполняют их специальными пропитками (например, для нужд Чернобыля). Одно из предприятий, производящих такую ткань находится в Армянской ССР. После землетрясения в этом районе это предприятие было восстановлено, но Армянская ССР отказалась производить эту ткань, заявив, что для ее республики она не нужна. Заводы нашего министерства вынуждены были перейти на другую более дорогую ткань. Из-за этого, например, один из заводов в первом полугодии этого года понес убытки на 2,5 млн. рублей. Министерство, конечно, компенсировало ему этот убыток. Во втором полугодии ситуация повторяется, так как завод из Армении продолжает отказываться производить нужную ткань. Опять предприятию-потребителю придется покупать более дорогую ткань, а цена на готовое изделие осталась прежней. Что ему делать в подобной ситуации? Придется опять ему компенсировать из резервного фонда министерства, оформив это как освоение новой техники. Аналогичная ситуация происходит с продукцией Ереванского завода. Этот завод поднял цену на свою продукцию почти в два раза. Закупил по импорту оборудование, которое удорожило производство, при этом качество производимой им продукции хуже импортной, а цена на нее почти вдвое выше, чем на импортную.

Вопрос: Как это удалось проделать заводу?

Он обманул нашего несведущего работника, который подписал документ, а комитет цен принял эту заявку. Министерство попробовало потом эту ошибку исправить, но не получилось. Пришлось 17 млн. убытка предприятиям-потребителям компенсировать.

Например, была мода выпускать продукцию с индексом "Н" (новинка). Ярославская фабрика присылает в министерство договор, в котором говорится, что она взялась выпускать ткань с этим индексом. Без этого индекса ткань стоила условно за метр 1 руб.40 к., с индексом - 2 рубля. В чем состояла новинка данной ткани? В том, что она стала выпускаться с блесткой. А зачем нашим предприятиям эта блестка, если ткань технического назначения? В ответ мы услышали: "Если не хотите такую ткань, то не берите, но другой не будет". Нам пришлось взять ткань с индексом "Н" и компенсировать предприятиям убытки. Еще пример. В этом году заводы нашего министерства, которым нужна техническая ткань, стояли две недели из-за ее отсутствия. Легкая промышленность, которая нам поставляла необходимую ткань, отказалась ее выпускать, считая это дело нерентабельным. Могилевский завод "Химволокно" потребовал за свою ткань цену в 1,5 раза выше, чем мы за нее платили легкой промышленности, в то время как стоимость нашей продукции, для производства которой нужна техническая ткань, остается прежней. В этом случае министерство также вынуждено было платить дотацию заводу "Химволокно" за поставку ткани.

Вопрос: Вам разве хватает на все эти дотации резервного фонда?

Нет, конечно, не хватает. Сейчас на одном из наших предприятий произошла авария, и наши заводы не выполняют план и нам платить не могут. В результате этот фонд не пополняется. Правда, сейчас конец квартала, в следующем квартале, может быть, сумеем выйти из положения. Но, в принципе, наши возможности практически исчерпаны. Это значит, что предприятиям, которые обратятся к нам с просьбой о помощи, мы вынуждены будем отказать. Отказать даже в том случае, если будем знать, что их просьба обоснована необходимостью.

Вопрос: Какие будут последствия этих отказов?

Если на предприятии возникнет угроза полной остановки производства, то мы все же постараемся помочь. Остановки допустить нельзя. То же самое - если под угрозой прекращение выпуска окажутся какие-то очень важные продукты. Но наиболее типичная ситуация такова: либо поставщик отказывается снабжать наше предприятие каким-то видом сырья, утверждая, что оно ему невыгодно, либо само наше предприятие по той же причине не хочет выпускать какой-то продукт и требует дотацию. В обоих случаях, если не будет дотации, то не будет я соответствующих видов продукции. Чем меньше будут наши возможности оказать помощь, тем больше видов продукция не будет производиться.

По этой причине нашему министерству сейчас очень нужен резервный фонд. Вот конкретная ситуация. Мы начали впервые в СССР осваивать производство продукции, которую раньше покупала за границей по очень высокой цене. Заводы начали экспериментировать с этим производством, но им надо компенсировать убытки, связанные с этими экспериментами, а у нас нет денег. Значит, не будет отечественной продукции, будем снова тратить валюту. В условиях хозрасчетной самостоятельности предприятий часто происходит настоящий "разбой" с ценами. Например, К-й завод нашего министерства плохо освоил новое оборудование по производству одного типа узлов. В связи с этим, он отказывается производить эти узлы, если цены на их производство не будут повышены. Мы попробовали повлиять на эту ситуацию, пригрозив заводу, что лишим его экономической помощи. Тогда администрация завода исхитрилась под предлогом того, что эти узлы не отвечают характеристикам качества, вообще снять их с производства.

Очень плохо на экономике сказывается сейчас борьба за экологически чистое производство. В К-м, например, из-за этого было закрыто одно важное производство. Производство действительно старое, плохое, но другое подобное производство с более совершенной технологией стоит в два раза дороже. Эта проблема пока не решена и требует своего решения. Компенсировать более дорогое производство мы не можем, так как нечем.

Вопрос: У Вас есть какая-нибудь информация относительно того, что происходит в сфере договорных цен?

В основном они используются как средство вымогательства. Например, есть завод, который выпускает такую-то продукцию, которой пользуется завод нашего министерства, выплачивая большие деньги за тонну. Как только первый завод перешел на хозрасчет, то потребовал за свою продукцию более высокую цену.

В этом случае нам приходится использовать то положение, в котором говорится, что если предприятие имело договор с другим предприятием до своего перехода на хозрасчет, то оно обязано в течение двух лет поставлять по этому договору свою продукцию по старой цене. Но, как правило, в подобных случаях предприятия под любыми предлогами отказываются производить эту продукцию. Заставить их производить то, что нужно и по старым ценам невозможно. Получается, что предприятия монополизируют производство. Мы имеем два завода в К-м. Один из них должен выпускать сырье, необходимое другому заводу, но он отказался это делать, заявив, что лучше будет продавать свою продукцию на экспорт. В новом законе о предприятиях указано, что предприятие не отвечает за государственные дела, также как и государство не отвечает за дела предприятия. Наши предприятия не приучены искать потребителя, они ищут ситуацию, при которой можно меньше работать, но больше получать. Отсюда создается дефицит. Если бы они "бегали" за потребителем, то тогда политика оптовой торговли была бы оправдана.

Вопрос: Вы могли бы приблизительно назвать цифру: во сколько раз выросли цены в связи с новым положением предприятий, учитывая их махинации с ценами?

Я могу дать такой ответ по оборудованию. Одна из импортных установок 6-8 лет назад стоила 8 млн. рублей, сейчас такая же установка стоит 23 млн. рублей. Цены на импортное оборудование сейчас устанавливают импортирующие организации. Теперь по отечественному оборудованию Минтяжмаш должен был сделать оборудование для нашего министерства. Киевский завод "Большевик" выпускал такую продукцию по цене 23-25 тыс. рублей за 1 штуку подобного оборудования. Министр Минтяжмаша прислал нам в этом году договор, где уже цена 75 тыс. рублей за штуку. Наше министерство послало свои условия, что готово доплатить за освоение производства данного оборудования 20% сверх обычной оптовой цены. На что был получен отрицательный ответ. Наше министерство в большом количестве потребляет продукцию Министерства стройматериалов. Оптовая цена 1 тонны мела - 12 рублей. С нас запросили по договорным ценам 21 рубль за тонну. Сказано было так: не заплатите - ничего не получите.

Вопрос: Какая выдвигается мотивировка повышения цены?

Она такова, что возросли различного рода трудности. Наша беда заключается в том, что на часть нашей основной продукции цены поднять нельзя, они постоянны. А поставщики повышают цены. Если так будет дальше, то отрасли грозит банкротство.

Вопрос: Но если предприятия не выполняют свои обязательства по договору, можно же обратиться в арбитраж?

Можно. Но, например, предприятие Минстрой материалов может представить туда кучу оправдательных документов, что произошла выработка месторождения, устарело оборудование и т.п. Все причины будут объективными.

Вопрос: Хотелось бы знать Ваше мнение о том, что было неправильным в народном хозяйстве при старой системе и что надо было предпринять для положительного изменения ситуации?

Можно твердо заявить, что перестройка была нужна. Так как мы жили, так дальше жить было нельзя. С моей точки зрения, наша экономика "топталась на одном месте", так как все мероприятия технического прогресса оставались только на бумаге. Предприятия в них не были заинтересованы. Даже если бы они были в этом заинтересованы, то возможностей для осуществления технического прогресса у них не было. Для этого нужно очень много: новое оборудование, новые материалы, новые технологии. Ничего этого не было. Я считаю, что это явилось основной причиной "топтания на месте".

Вопрос: А как, по Вашему мнению, надо было выходить из данного положения?

На этот вопрос мне трудно ответить. Конечно, надо было создать ситуацию, когда предприятие было бы заинтересовано в качественном росте своего производства. Одним из условий этого, мне кажется, является более высокая оплата квалифицированного и качественного труда. Мне никогда не забыть случай с директором одного нашего крупного завода, героем социалистического труда. Он когда-то бил директором небольшого завода, что было нисколько не хуже, а в чем-то даже лучше, чем быть директором крупного производства. По этому поводу он высказался весьма эмоционально: "Зачем попу гармонь?". Будучи директором небольшого предприятия, он почти не перерабатывал: приходил на работу к 9.00 утра, а уходил в 18.00 вечера, при этом зарплата была такой же, какую он получает теперь на большом заводе. Но при этом на новом месте ему приходится работать и в субботу и в воскресенье, засиживаться допоздна в обычные дни. Другими словами, надо экономически заинтересовать людей в более интенсивном труде.

Вопрос: Как, по-вашему, отразится на работе министерства сокращение численности его аппарата и сокращение числа подразделений?

На мой взгляд, отраслевые подразделения в министерстве должны быть. Лучший вариант из них - это ВПО. Так было раньше, но их права надо было бы расширить. Что могут отдельные предприятия? Например, на сегодня К-й завод выпустил сверхплановую продукцию, он с ней мается - не может продать. Для этого ему надо связаться с экспортным подразделением, а у того свои проблемы и в сверхплановой продукции данного завода он на данный момент не нуждается. Даже если завод эту продукцию продаст, денег за нее он сразу не получит. Ему придется брать кредит в банке, если тот даст. Предприятие, к сожалению, не знает конъюнктуры цен, производства, сбыта, а без этого невозможно нормально работать.

В западных странах для этой цели имеются специальные фирмы, в которых за определенную сумму можно узнать конъюнктуру рынка. На наших заводах этим заниматься некому.

В данный момент на нашем предприятии случилась авария. В результате возникла необходимость переброски сырья с одного завода на другой. Этим вопросом может заниматься только министерство.

Пример из другой отрасли. Исчезли печально знаменитые стиральные порошки. За их нехватку в народном хозяйстве был снят заместитель министра. Сейчас ищут, кого бы еще наказать. План по производству этих порошков выполняется, но необходимо развитие данного производства. За это отвечает министерство, но многие вопросы могут быть решены только на уровне Госплана СССР. Госплан ничего не решает, вопрос "висит в воздухе". Я знаю, что тот же Госплан долгое время не включал в план развития производства шиноремонт, переработку старых шин. В результате эта отрасль захирела. Есть такие примеры и в нашей отрасли.

Вопрос: В Вашу работу входит обязанность сдерживать рост цен?

Мы можем делать это только с помощью административных методов. Министерство не принимает повышенные цены на продукцию, если она того же качества, что и была. Совмин сделал запрос в министерства о кооперативных ценах. Мы подготовили письмо, в котором говорится о недопустимости повышения цен кооперативами выше государственных. Они должны "бить" государственные цены путем снижения себестоимости своей продукции.

Я сам себе задаю вопрос: почему капиталисты не вздувают цены? Я считаю потому, что там совсем другая налоговая система: если рентабельность превышает определенный уровень, то доход сверх этого уровня весь идет в госбюджет. Наверное, дело обстоит именно так.

Вопрос: Известны ли Вам случаи прямого нарушения предприятиями хозяйственного законодательства, которые остаются безнаказанными?

Со стороны министерства организуются постоянные проверки предприятий, несмотря на то, что отдел цен у нас небольшой (всего 6 человек). Раз в три года каждый завод подвергается проверке. К тому же продукцию наших предприятий "на сторону" продать не так легко. Бывают различные махинации с качеством. Например, заменяют какой-нибудь вид сырья, вследствие чего снижают качество изделия, а продают это изделие по той же цене.

Вопрос: В чем, по Вашему мнению, причины сегодняшнего трудного положения в экономике?

Очень много некомпетентных решений. Например, вышло решение о создании государственных производственных объединений (ГПО) в позапрошлом году. На основании этого утвердили структуру министерства. Потом вдруг все отменяется, а мы уже начали работу в этом направлении. И пошла чехарда.-

Сейчас начали реорганизацию министерств, а Положения о министерствах нет, то есть сначала сломали структуру, а потом посмотрят, что будет. Сельское хозяйство у нас уже угробили, теперь взялись за промышленность, а все эти реорганизации подводят именно к развалу. Они проводятся хаотично и некомпетентно.

Вопрос: Нас еще интересует региональный хозрасчет. Каково Ваше мнение о нем?

Он, конечно, нужен, но не такими методами его добиваться надо, какими делается сейчас. То, что сейчас происходит в этом направлении, приведет к обострению национальных отношений: особенно, когда начнется дележ бюджета по республикам. Это приведет к развитию местничества. Конечно, легкую, пищевую промышленности надо отдавать на республиканский хозрасчет. Но промышленные предприятия союзного подчинения нельзя, так как расбалансируется окончательно вся наша экономика.

Например, в Прибалтике в подчинении нашего министерства находится один завод. Он был построен для производства продукции на экспорт и для обеспечения прибалтийского региона. Прибалтийские республики собираются этот завод забрать. Теперь в общесоюзный фонд от этого завода ничего поступать не будет, и соседние области ничего не получат.

Если сейчас мы еще можем перебросить продукцию одного завода на компенсацию недопоставки другого, то в условиях территориального хозрасчета это станет невозможным.

Вопрос: С кем еще Вы посоветовали бы поговорить?

Сходите в производственное управление, управление по снабжению, научно-техническое управление. Еще, может вить, во внешнеэкономическое управление стоит зайти. Там тоже довольно интересно. Вот у нас один вид сырья зазря пропадает - используется неэффективно, а из него можно делать нужную народному хозяйству продукцию. Наш министр очень деловой человек. Он сумел договориться с иностранными фирмами, создать совместное предприятие. Все вроде было нормально, а потом вдруг сказали, что нельзя. Мы говорим: так ведь сырье зря пропадает, а нам отвечают: пусть пропадает. Вот этого я не понимаю. Почему нам это запретили? Правда, может быть, отчасти сами виноваты? Слишком широко замахнулись. Надо было быть, наверное, поскромнее. Но все равно, вопрос-то надо решать. Я не понимаю, как можно заявлять, что, мол, пусть это сырье пропадает.

Интервью с начальником Главного управления по материально-техническому снабжению министерства

Вопрос: Вы руководите управлением материально-технического снабжения. Каковы функции Вашего управления? Как оно работало раньше и что изменилось в связи с проведенными 2 года назад реорганизациями? Что стало лучше, что - хуже? И последний вопрос: сейчас идет новая реорганизация, что Вы от нее ожидаете?

Если взять, скажем, период времени - 3-4 года назад, то управление держало в своих руках и материальные балансы, и вопросы обеспечения предприятий. Управление полностью отвечало за обеспечение своих предприятий. Была незначительная номенклатура продукции, которая распределялась территориальными органами и по прямым связям; объем этой продукции был незначительным. В основном все делилось здесь, в центре. Мы получали от Госплана, от Госснаба определенные лимиты. Эти лимиты распределялись по предприятиям. Я считаю, что так было правильнее, потому что мы, зная предприятия, лучше знаем, кому, сколько дать, потому что мы специалисты, и мы все оттуда выросли.

Потом появилась мысль о необходимости реорганизации системы материально-технического снабжения. Стали говорить, что жесткие фонды, лимиты - это неправильно, это устарело. Должна быть оптовая торговля, предприятия с предприятиями должны договариваться, так будет лучше.

Я согласен, что в прежней системе были свои минусы; система была очень зарегламентирована, и до того эта регламентация доходила, что если у предприятия оставались излишки какой-то продукции, то ему их даже не разрешали реализовывать. Нельзя! Раз эта продукция лимитирована, ты ее получил на свой план, ты сэкономил, или перезаказал (как-то удалось тебе это дело сделать без разрешения) - получались эти запасы сверхнормативные. Но реализовать их было нельзя. И предприятия на следующий год опять заказывали этот же материал, чтобы не лишиться своих фондов. Так эти материалы и лежали на складах, хотя можно было бы их реализовать.

Дело доходило до того... Я помню, попал на народный контроль за то, что отпустил людям кирпич для строительства гаражей. Я раньше работал зам.директором в городе В. Был организован кооператив по строительству гаражей. Пришли рабочие - нужен кирпич. Я подписал требование. Меня вызвали, отчитали: "Ты что строительный материал разбазариваешь...". А спустя четыре года в городе Н., когда я был уже директором, меня в аналогичном случае вызвали и отругали: "Ты, почему не даешь кирпич..." Времена меняются. Я считаю, что правильно поступил, отпустив людям кирпич. Но при старой системе делать это было нельзя.

Еще один негативный аспект старой системы заключался в том, что было трудно проверить, как происходит "дележ" фондов. Пусть делили по правилам, нормам, в соответствии с документацией, но я не отрицаю, что в этом вопросе был элемент субъективизма. Кто-то лучше доказывал свои потребности, кто-то хуже. Было такое дело. Где-то посильнее техническая служба, и нормы там подработали соответствующие, чтобы можно было получить побольше.

Так вот, решили эту систему поломать. Перевести предприятия на оптовую торговлю. Когда говорят об оптовой торговле, имея в виду, что предприятие с предприятием договорится лучше, чем через посредника, - в идеале это, может быть, и хорошо. Но это в той стране и в том обществе, где тяжело что-то продать, а не как у нас, где тяжело купить. Ведь все кругом является дефицитом. Если бы мы могли умеренными шагами двигаться в этом направлении, постепенно переводить предприятия на прямые связи, на оптовую торговлю той продукцией, спрос на которую удовлетворяется, то результат, может быть, был бы иным. Отдельные виды такой продукции есть. Например, несколько лет назад недефицитной продукцией был ряд каучуков. Зачем такую продукцию делить, фондировать, если ее всем хватает? Здесь прямые связи вполне реальны.

Но, к сожалению, в Госплане, в Госснабе пошли по другому пути. Там стали брать целый ряд укрупненных наименований, и передавать на оптовую торговлю. Мы говорим им: что же вы делаете, тут явный дефицит. Как вы можете передавать такой-то продукт, если мы 50% его объема закупаем по импорту? Какие могут быть прямые связи? Если мы 50% данного продукта делаем сами, а 50% закупаем за рубежом, то ведь и сегодня эти 50% надо покупать. Но Госплан и Госснаб теперь говорят - это не наше дело. Это прямые связи, пускай сами предприятия разбираются, пускай сами закупают за рубежом. Но валюта есть не у всех предприятий. У многих ее нет.

Вопрос: То есть по каким-то позициям 50% потребностей просто рухнуло?

Да.

Вопрос: Какие позиции, например?

Сейчас скажу, (перечислен ряд наименований). Мы их и раньше дозакупали.

Вопрос: Это никак не компенсируется? Вас надо понимать буквально, что 50% баланса рухнуло? Эти закупки теперь вообще не осуществляются?

Они не осуществляются централизованно. Раньше эту строчку вел Госснаб, у него болела голова. Он вел баланс по этому продукту. Госснаб как баланс закрывает? 80% или 50% производства - в стране, остальные 20% или 50% он закупает. Он составил баланс, показал его в соответствующей инстанции. Ему централизованно выделили строчку в плане экспорта-импорта, что вот эту продукцию надо закупать. И все. Вот так худо-бедно баланс покрывался. Теперь этого нет, это передано на прямые связи. И теперь предприятие-потребитель должно думать, где оно купит эту продукцию.

Вопрос: А они могут ее купить?

Должны.

Вопрос: А реально как это происходит?

Чтобы все это не рухнуло совсем, об этом теперь думает министерство, пытается каким-либо образом спасти "свои" предприятия. Думаем, как продать какую-то продукцию, сверх плана произвести и продать. Получить валюту, закупить то, что недостает. Все подобные вопросы решаются в министерстве.

Вопрос: То есть заткнуть дыры. А удастся?

С трудом. По некоторым позициям уже и не удастся. И тут есть такой момент. Возьмем некоторые подотрасли. У нас несколько подотраслей в министерстве, которым есть что дать на экспорт. Это товар, который купят. Вот предприятия, допустим, попросили продать сверхплановую продукцию. Продали, получили валюту. 30% мы им отдаем, так полагается, поскольку они продавали в установленном порядке. А остальные 70% мы должны забрать и закупить сырье для предприятий другой промышленности. Вот к чему это дело приводит. Поэтому, когда сейчас говорят о самоокупаемости, самофинансировании (это, конечно, хорошее дело), то сразу надо ставить вопрос о материальном обеспечении, особенно для тех производств, которые работают на импортном сырье. Министерство в целом могло бы перейти на валютную самоокупаемость, но если раздробить его на подотрасли, и тем более на предприятия, то никакой самоокупаемости не получится. У кого-то будет много валюты, а у кого-то работа будет остановлена из-за отсутствия сырья. Есть предприятия, которые в достаточном количестве продают продукцию за рубеж. Какие-то предприятия могут продать, потому что у них есть сырье хорошего качества. Другим предприятиям это сделать труднее. Это может зависеть от самых разных факторов, например, от географического. Скажем, находится предприятие в Белоруссии, оно может поставлять продукцию в Европу. Но не будешь же тащить эту продукцию из Ангарска. Значит, это предприятие (белорусское) продаст свою продукцию за рубеж, оно же получит валюту. Значит, оно живет хорошо. А кто-то другой продукцию (пусть такую же) продать не может, и у него валюты нет. Чтобы ликвидировать эти диспропорции, раньше в централизованном порядке валюта перераспределялась. Но теперь пресса всюду сообщает: министерство отбирает средства у предприятий. Сейчас стало модно писать, что предприятие не может хорошо работать, потому что 35% прибыли у него отбирает министерство. Якобы министерству эти средства нужны, чтобы содержать аппарат. Хотя при желании можно было бы узнать, сколько идет на содержание аппарата. Средства идут совсем не на это. Наше министерство ведет капстроительство за счет своих средств. Доля централизованных капиталовложений у нас, по-моему, всего 4%. Сейчас всем срезали централизованные капиталовложения, поэтому надо иметь свои средства.

Я вообще хочу сказать, даже независимо от вопроса валюты, что постановка вопроса о том, что министерство отбирает средства у предприятий, в корне неправильна. Что значит "отбирает"? Да, предприятиям устанавливались размеры платежей в фонд министерства, иногда высокие. Почему? Потому что на каком-то заводе идет реконструкция, там нужны средства, министерство передает их туда. Потом эта реконструкция закончится, начнется на другом предприятии, там нужны будут средства. Если министерство дает предприятию средства на реконструкцию, то такое предприятие никогда не жалуется. А когда реконструкция проведена, тогда можно проявлять недовольство, что министерство слишком много отбирает! То же самое с валютой. Министерство отбирает ее не для себя, оно старается наиболее целесообразно использовать ее для отрасли в целом. Но сейчас делать это становится трудно.

Однако возвращаюсь к вопросам снабжения. В связи с тем, что значительное количество номенклатуры продукции перевели на так называемые прямые связи, всю систему практически порушили. На сегодня как таковой системы снабжения нет, осталась лишь небольшая часть продукции, которая распределяется централизованно через министерства, то есть продукция, по которой Госснаб и Госплан выделяют лимиты, а мы делим и распределяем по предприятиям. Остались такие позиции, например, как металл. Сейчас называют такие цифры: если раньше Госплан и Госснаб вели около 10 тысяч балансов продукции, то сейчас всего 600. Может быть, с одной стороны это хорошо, но с другой стороны - это очень плохо. Уж балансы надо вести обязательно. Другое дело, кто будет распределять. Но необходимо хоть знать, как балансируется продукт в стране. Сейчас многие балансы просто утеряны. Их нет. При старой системе (в условиях дефицита), если государство видело, что кому-то надо дать больше, кого-то поддержать, то всегда это можно было сделать, в необходимых случаях, даже Совмин принимал соответствующие решения, эти вопросы решались.

Сейчас, кто бы не принял решение, осуществить его сложно. Теперь юридически в дела предприятия никто не можем вмешаться. Вот идет, скажем, формирование плана. Называются контрольные цифры, выдаются министерству. Министерство должно разверстать их по предприятиям. Разверстали. А что дальше? До министерства доведены контрольные цифры, и с министерства требуют их выполнения. Но в законе о предприятии написано, что контрольные цифры не являются обязательными для предприятия, это ориентир. Предприятие так и делает. Оно "ориентируется", но при этом не выходит на контрольные цифры. Зачем ему на них выходить? Вот и получается, что мы просто подсчитываем сумму планов предприятий. Естественно, что эта сумма меньше установленной контрольной цифры. Сообщаем сумму планов предприятий "наверх" в качестве возвратного плана. Но нам отвечают: "Вы не вышли на контрольные цифры. А вы (министерство) для того и существуете, чтобы принудить предприятие выполнить контрольные цифры".

Вопрос: Где вам это говорят? В Совмине? Или в Госплане?

И там, и там. Получается разрыв: между министерством и предприятием вроде бы должны действовать экономические методы, а между вышестоящими органами и министерством остаются административные методы. Это можно было бы еще стерпеть, если бы у министерства действительно существовали экономические рычаги управления.

Когда я был директором завода, мне тоже казалось, что предприятию мало дают свободы. Но, как любому директору, мне свобода нужна была в таком разрезе: в праве самому сбывать свою продукцию. А что касается обеспечения сырьем, то тут мне свобода не нужна, тут уж мне дай все, что положено. Позиция предприятий неоднозначна и, честно говоря, не очень логична. С одной стороны они требуют для себя свободу, а с другой настаивают на том, чтобы их всем обеспечили.

Сейчас, кстати, и трудовые коллективы точно такую же позицию занимают. В последнее время вошли в моду забастовочные комитеты, они и у нас в отрасли появились. Вот из С-а пришла бумага, там находится наш завод. Забастком выдвигает требования. Или уменьшить отчисления в централизованный фонд министерства, или вообще прекратить отчисления от прибыли. В то же время забастовщики требуют, чтобы министерство дало деньги на повышенную оплату ночных смен; чтобы полностью их обеспечили сырьем. Тогда мы задаем вопрос: вот вы работаете на импортном сырье, кто вам должен его закупать? Вы самостоятельные, ну и покупайте. Они: "А где же мы возьмем валюту?" Мы: "Делайте такую продукцию, чтоб у вас, ее покупали за рубежом. Причем не просто за рубежом, а за свободно конвертируемую валюту". Они: "Так у нас же никто за рубежом ее не берет". Мы отвечаем: "Товарищи, кто же тогда виноват? Не берут. Значит все, ваши проблемы. Или уж тогда не выдвигайте требований".

Теоретически сейчас говорят (товарищ Абалкин и его единомышленники): пускай разорятся слабые предприятия, останутся только сильные. Так можно говорить, сидя в кабинете и зная, что ты социально защищен (ты живешь в хорошей квартире, у тебя все есть). А возьмем 10-тысячный коллектив. Если предприятие разорится, то куда эти люди пойдут? Социальные последствия тоже надо учитывать. Хотя дело не только в социальных последствиях. Допустим, у предприятия нет валюты, чтобы закупить какие-то компоненты. Что же его теперь, ликвидировать? А предприятия, остановившиеся в результате аварии - их тоже ликвидировать? Но тогда надо ликвидировать и те предприятия, которые остановятся вследствие прекращения поставок. Произойдет цепная реакция. Если следовать этой логике, то придется ликвидировать все народное хозяйство. Я не отрицаю, что какие-то предприятия можно закрыть. Устаревшие, неэффективные. Допустим, 5% предприятий можно ликвидировать с тем, чтобы передать их обязательства по поставкам более мощным предприятиям. Это, наверное, можно было бы сделать. Но, кстати, для этого нужно иметь балансы, чтобы ни один продукт не исчез. А я уже говорил, что многие балансы утеряны.

Вопрос: На многих заводах Вашего министерства созданы забастовочные комитеты?

Да, уже на многих. Даже там где директор сильный, коллектив сознательный, но, тем не менее, определенные требования и они прислали.

Вопрос: В чем заключаются их требования?

Это в основном социальные вопросы. Тяжелое положение с жильем. И еще вопросы материально-технического снабжения имеют место на многих предприятиях. Если бы их обеспечили сырьем, то была бы возможность прибавить мощности. А поскольку система снабжения порушилась, связи рвутся, то обстановка складывается тяжелая. Они должны на местах на прямые связи переходить, а это непросто. Что ни говори, а монополизм у нас присутствует в большой степени. Очень много предприятий - монополистов. Едут на такое предприятие заключать договор на его продукцию. А этот завод условия выставляет! Допустим, договорные цены. Но договорные цены законодательно как-то оговорены. Допустим, их величина не должна превышать 30% от прейскуранта. Но предприятие, ставшее монополистом, чувствует свою неограниченную власть и говорит: ты откуда? А, ты с автозавода, тогда поставь мне три Камаза. А если ты, к примеру, с шинного, тогда три вагона шин. Берут все подряд. Не хочешь - не надо, я другому продукцию отдам. То есть идет примитивный товарообмен, как при феодализме. Наверняка имеют место злоупотребления. У меня самого доказанных фактов нет, но от людей я неоднократно слышал о подобных случаях. Думаю, что злоупотребления сейчас "расцветут".

Следующий момент. Насколько я понимаю идеологию Госснаба, он считает, что основное звено в материально-техническом снабжении - это территориальные органы. Их тоже реорганизовали. Теперь в каждой области свой территориальный орган (раньше был один на две-три области). Но, во-первых, они еще слабы. Во-вторых, по традиции у территориальных органов особенно голова не болела о предприятиях союзного значения. Они считали, что это дело министерств, Главснабов. У них голова болела о том, как выполнить задания местных органов, достать трубы, чтобы протянуть куда-то трубопровод или жилье строить.

Вопрос: Они местные нужды обслуживали?

По своему положению они были обязаны обслуживать и предприятия союзного значения, но уж так сложилось (так всегда считалось), что крупное предприятие должно решать в министерстве свои вопросы, и номенклатура вся шла через нас. Теперь же значительную часть этой номенклатуры у нас забрали. Частично отдали на прямые связи, а частично передали местным органам. Сейчас уже целые районы переводят на оптовую торговлю.

Например, Эстония. Наши предприятия находятся и в Эстонии, но мы за них вроде бы уже не отвечаем. Мы их не обеспечиваем, поскольку они расположены в Эстонии. Еще несколько предприятий расположены в ряде других республик, они переданы на снабжение через оптовую торговлю, через органы Госснаба.

Вопрос: От обязательств поставок эти предприятия тоже освобождаются?

Нет, договор о поставке существует. От поставок никто не освобождается, но снабжение идет помимо нас. Мы им ничего не выделяем - ни лимиты, ничего. Все это они должны искать у себя в республике, решать эти проблемы сами. Считается, что это и есть торговля. На самом деле никакая это не торговля, предприятие не может купить столько, сколько ему надо. Раньше мы так поступали с фондами: расположен завод в Эстонии или еще где-то, для нас это было неважно, мы ему давали в год, предположим, тысячу тонн металла. Теперь, в связи с тем, что этот завод перешел на снабжение через оптовую торговлю, мы эту тысячу тонн передали республике. Теперь этим металлом располагает не завод сам по себе, а республика. То есть все эти фонды министерства передали туда. Ну, какая это торговля?

Мы знаем, как делят на местах переданные фонды. Раньше министерство передавало фонды заводу или предприятию в требуемом количестве. Теперь же эти фонды переданы республике. И республика распоряжается ими по своему усмотрению. Не исключено, что в первую очередь эти фонды будут направлены на решение других проблем: социальных, местных. Имеются местные советы, у них не будет болеть голова о предприятии союзного подчинения. У них своих "дыр" хватает.

Вопрос: Тогда получится, что и предприятию, оказавшемуся в республике, станет невыгодно соблюдать прежние договора? Ему будет выгоднее перейти на обеспечение местных нужд?

Конечно. Но пока существует письмо, подписанное председателем Госснаба и госарбитром, где записано, что если у предприятия были хозяйственные связи с другими предприятиями не менее двух лет, то оно обязано в том же объеме заключать договора до конца пятилетки.

Вопрос: А если предприятие не выполнит договор?

Штраф будет платить. Его "потянут" в арбитраж. Тут вроде бы есть еще некоторые рычаги, но некоторые предприятия уже предпочитают не поставлять продукцию, а платить штраф. Есть еще ряд непростых моментов в области снабжения. Дали самостоятельность предприятиям для выхода на внешний рынок. Разрешили осуществлять связь не через внешнеторговые объединения, а самостоятельно, то есть любое предприятие может торговать с зарубежными страдами. Тут, конечно, началась анархия. Потом несколько спохватились и ввели лицензирование. Это, в общем-то, правильно. В любой стране есть лицензирование в том или ином виде. В США есть список стратегической продукции, которую никто не имеет права продать без разрешения специального правительственного органа.

Что у нас получилось? У нас многие позиции являются дефицитом. Мы их закупаем за рубежом. А предприятия-производители стали этот дефицит продавать за рубеж. Кто может ограничить эти предприятия? И потом, что хорошего в том, что все предприятия кинулись на внешний рынок? Они там больше хаоса создали. Все-таки когда Ленин вводил закон о монополии на торговлю, он, наверное, предвидел такую ситуацию. Наверное, было много отрицательных моментов в том, что раньше только Внешторг занимался внешней торговлей. Ну, сейчас передали внешнеторговые объединения в министерства. У нас есть управление по внешней торговле. Там работают квалифицированные люди, которые знают мировой рынок, конъюнктуру цен и т.д. Уже сейчас предприятия начинают понимать, что лучше вести торговлю через специалистов. При некоторых крупных предприятиях есть свои внешнеторговые фирмы, есть и специалисты хорошие. Наверное, они могут грамотно вести дело. Но такие специалисты есть не у всех.

Приходят, например, представители определенного предприятия и говорят, что хотят продать такой-то лицензированный продукт. Лицензируются в основном дефицитные и стратегические продукты. Мы смотрим баланс: если возможность есть, мы даем разрешение предприятию какое-то количество продать. В такой форме это нормальное явление. Хотя криков по этому поводу много. Говорят, что министерство зажимает, не дает продавать продукцию.

Я вот какой хотел бы привести пример. Что легче всего продать на внешнем рынке? Конечно, сырьевые продукты. Но сырье - это не собственность трудового коллектива, зачастую - это наши недра, это общенародная собственность. А предприятие заявляет: я сырье произвожу, оно мое, я хочу его продать. А министерство, мол, не дает. Это неправильная постановка вопроса.

Конечно, мне хотелось бы думать, что пройдет 2-3 года, мы "переболеем", и все наладится. Но не знаю, получится ли так. У меня большие сомнения. Сейчас мы сплошь и рядом видим, что предприятия снижают объемы производства, поднимают цены. Хотя цены пока еще контролируются, до конца мы вожжи не отпустим, но некоторые все-таки пытаются улучшить положение за счет цен. Ввели договорные цены, на этом можно сыграть; и этим пользуются.

Вот я вернулся с ярмарки, где были представители многих отраслей. Кто-то, выступая на открытии, привел пример по одному из одесских электротехнических заводов. Завод снизил выпуск каких-то двигателей (я уже сейчас не помню их наименования) раза в два. А объем товарной продукции у него увеличился, по показателям все в порядке. Это происходит сейчас сплошь и рядом.

И когда сейчас, при формировании плана, мы называем контрольные цифры выпуска продукции в натуральном выражении, то видим, что предприятия не стремятся на них выйти.

К нам из Госплана приходят цифры, сколько какой продукции произвести.

Вопрос: В тоннах?

Да, есть продукция, исчисляемая в тоннах. Мы эти цифры разверстываем по предприятиям. Но предприятия не спешат выйти на эти цифры.

Вопрос: Значит, наблюдается абсолютное падение производства?

Ну, падения мы практически нигде не допустили. По крайней мере, по основным позициям, которые на контроле. Но это стоило многих усилий.

Вопрос: Каких?

Воздействовали на предприятия с помощью неэкономических методов - волевых, административных. Пока еще предприятия чувствуют какую-то зависимость от министерства. Например, сырье импортное распределяет министерство, так что предприятия еще оглядываются, но рискуют до конца ссориться с министерством. Авторитет министра, зам.министров на сегодняшний день пока еще действует. Но это будет уходить в прошлое, реальных рычагов скоро не останется. В идеале так может и должно быть, когда будет в государстве нормальный рынок, когда будут нормальные цены, то есть все само будет регулироваться, без вмешательства министерства. А при тех перекосах, которые есть, не могут экономические рычаги работать.

Вопрос: Некоторые считают, что года через три все утрясется. Но вы в этом сомневаетесь. Почему?

Причин несколько. Первое. Я не вижу такого стимула, который способен заставить предприятия наращивать выпуск продукции.

Второе. Для того чтобы действовала рыночная система, существовала благоприятная экономическая среда, надо что-то делать с ценами.

Вопрос: А что надо с ними делать?

Сделать так, чтобы цены соответствовали общественно-необходимым затратам. Я не знаю, может быть и следует, чтобы цены росли где-то быстрее, где-то медленнее. Но не должно быть таких диких перекосов.

Возьмем предприятия одной нашей подотрасли. Они выпускают целую гамму продукции. У них есть и убыточная продукция. Из 15 наименований - 3 планово-убыточных. Раньше планово-убыточные вписывали в план, и их надо было производить (по плану). А теперь, когда предприятие само формирует свой план, зачем оно должно планировать планово-убыточную продукцию? Предприятие говорит: поменяйте цену, сделайте цену такую, чтобы нам было выгодно. Мы отвечаем: поменять цену проще всего, вот вы подумайте, как уменьшить затраты, улучшить технологию, чтобы снизить себестоимость и продукция стала неубыточной. Таким вот способом уговариваем, настаиваем. Где-то это удается, а где-то - нет. Бывает, что предприятие просто не ставит в план такую продукцию, перестает ее выпускать. А это предприятие может быть единственным, кто выпускает эту продукцию. Продукция исчезает. Вот сиди и думай, что дальше делать. За рубежом покупать?

Вопрос: Такие конкретные случаи были?

Были.

Вопрос: И что же Вы предпринимали?

Где-то заставляли, а где-то позиция исчезала. Иногда предприятие начинало выпускать тот же продукт, но под другим названием, чтобы установить на него цену как на новую продукцию. Мы знаем об этом, но уже не вмешиваемся.

Сегодня существует такая проблема. Есть один завод, он выпускает малотоннажную продукцию. Эта продукция сейчас очень нужна, а он выпускает ее периодически, раза три в квартал. Продукция нужна, а производство они не начинают. Мы им звоним, они "виляют", напускают туман. Чувствуем, что здесь что-то явно не так. Оказалось, что производство этой продукции на заводе считается убыточным. Когда завод функционировал более или менее нормально, то выпуск этой продукции покрывался за счет производства других позиций. Сейчас на заводе возникла масса трудностей. И в целом общее экономическое положение тяжелое. Видно, что завод не справляется с планом, поэтому он выпускает продукцию, не соблюдая пропорции. Что-то не производит, отодвигает, а выпускает ту продукцию, которая прибыльна, где норма прибыли больше.

Поэтому думать, что все само собой отрегулируется, не следует. Говорят, что можно отрегулировать за счет договорных цен. Но тут тоже вопрос непростой. Все-таки в связи с тем, что стартовые условия были у всех предприятий неодинаковые, многие предприятия имеют избыток средств, а кто-то живет исключительно сложно. Вот я приведу в пример те два завода, на которых я лично работал. На первом я 15 лет отработал, это передовой завод отрасли. Рентабельность его составляла около 60%. А вот на другом заводе, где я работал директором, рентабельность составляла около 20%. И это не была «заслуга» коллектива данного завода. И не потому, что на этом заводе хуже технология. Просто так сложились цены и другие условия. Теперь эти заводы перешли на хозрасчет - и получилось, что один может жить припеваючи, а другой - на грани банкротства.

Вопрос: Скажите, а дисциплина плановая, она упала? Допустим, предприятию невыгоден продукт, оно не хочет его производить? Оно может безнаказанно снять его с производства? Растет такого рода безнаказанность?

Это теперь называется не безнаказанность, а правом предприятий. В законе записано, что предприятие само формирует план, и какой план захочет, такой и примет. Хотя в начале закона о предприятии все-таки есть такая фраза: главной целью предприятия является удовлетворение потребности народного хозяйства в продукции, на которой оно специализируется. Но эта фраза считается как преамбула, она не имеет юридической силы. А вот дальше, где по пунктам написано, какие у предприятия права и обязанности, там такого уже нет. И далее уже пошли такие положения: предприятие само формирует план. Само?! Что хочет, может делать?! Да. Мы ему только рекомендуем, исключая госзаказ. Он вроде считается обязательным. И хотя госзаказ обязателен, но и там оговорено, что госзаказ должен быть полностью обеспечен материально-техническими ресурсами, а если чего-то не хватает, то госзаказ уже не обязателен. Вот это и есть самый главный вопрос. А где гарантия этого обеспечения и кто должен обеспечивать? Вот, скажем, на изготовление продукции по госзаказу идут материалы, которые предприятие получает не по госзаказу, а по прямым связям. Кто ему должен гарантировать поставки этой продукции? Вот едет представитель предприятия к своему поставщику, а тот отказывается поставить ему сырье. Что делает предприятие в этом случае? Оно бежит к нам: ай-ай-ай. Что мы делаем в этом случае? Как умеем, стараемся помочь. Хоть и не мы уже ведем этот материал, не мы его распределяем. Но мы все равно за свои предприятия отвечаем, мы ищем какие-либо связи, пытаемся воздействовать на поставщика через его министерство. Стараемся побудить, уговорить. Потому что мы видим, что наше предприятие простаивает. И еще есть один непростой момент. Чтобы хоть как-то удержать хозяйственные связи, было издано письмо, о котором мы говорили, относительно пролонгирования договоров, действовавших два года и более.

Вопрос: Я как раз хотел о нем спросить. В какой мере оно выполняется?

Оно выполняется. Арбитражи принимают эти дела к производству, но там есть несколько моментов, очень непростых. Хорошо, если у тебя сложились связи. Были два года связи, то и дальше арбитраж их продляет. Но у многих предприятий не было двухлетних связей. Вот, скажем, какое-то сырье, на него есть дефицит в стране. Кто-то получал от отечественных поставщиков, кто-то из
закупок по импорту. Кто получал от отечественных теперь имеет право обратиться в арбитраж, а кто по импорту - нет. В арбитраже спросят: были у тебя двухлетние связи? Не было. Значит, вопрос не рассматривается.

Дальше, у нас многие предприятия работают неустойчиво. Скажем, вот были у меня фонды, я директор предприятия. Получал, допустим, сырье с одного завода, который всегда работает неустойчиво. Мне в течение года два или три раза меняли поставщика. Поставщик остановился на ремонт, мне быстренько дали сырье откуда-то из Азербайджана. Я оттуда полгода получал, а потом опять переключили на отремонтированный завод. Возник перерыв двухлетней продолжительности. Кто будет со мной договор заключать? Двух лет нет, значит до свидания. И еще один неприятный момент, что договор заключается только на достигнутый уровень. А если идет рост производства? И ты уже не знаешь, где взять на новую мощность сырье. Нигде в законе это не оговорено. Такое часто встречается. Завод-поставщик говорит: я не могу больше дать, и все. Вопрос так и ре решается.

Вот коллектив из Киева пишет в министерство письмо. Читать его больно и обидно. Они пишут: "Вот, вы там сидите, ничего не делаете. Вы что, не видите, плановая мощность вводится. Мы бы уже могли начать работать. А вы, бюрократы, не можете обеспечить нас сырьем". Вот так люди пишут, я могу Вам письмо показать. А я не могу их обеспечить. А я с их заводом-поставщиком уже вдоволь намучился. Этот завод говорит: «Дайте нам бочки». Хорошо, на тебе бочки. Дайте нам металл. Хорошо, на тебе металл, И так далее, и так бес конца.

Вопрос: Уговорили?

Умаслили. Но мне надо 500 тонн, а я только на 170 договорился.

Вопрос: Вы говорили о балансах. Вы сказали, что многие балансы уже упущены?

Традиционно многие десятилетия существовал такой порядок: часть балансов, 1,5 тысячи, если мне память не изменяет, вел Госплан, тысяч 6 вел Госснаб. Если позицию вел Госплан, то он знал, кто ее производит, сколько, кто потребляет, и распределяет. Какую-то позицию вел Госснаб. Вот таких балансов набиралось 8-10 тысяч. Специалисты, которые вели эти балансы, знали, что в стране делается по этому продукту. Знали детально. Теперь говорят, что осталось всего 600 балансов. По многим продуктам упущен баланс, и никто сейчас в стране не скажет, сколько у нас производится соответствующего продукта. Не знаем, сколько производится и как распределяется. Для того чтобы узнать, раньше было достаточно снять трубку, позвонить человеку, который его ведет, и сказать: ну-ка, скажи. И он тебе скажет. Это же дело нужное. В народном хозяйстве все время происходят какие-то сбои. Кто-то недопоставил, у кого-то авария и т.д. Такие ситуации возникают в любой экономике. И у японцев они возникают, хотя, конечно, намного реже. Здесь дело не только во внезапных сбоях, недопоставках. Если завод или установка по плану становятся на реконструкцию, кто-то ведь должен компенсировать недопоставку. В экономике все время нужно маневрировать. И если где-то почему-то чего-то не хватило (в плане не хватило, или уже в ходе текущей деятельности), то я звонил балансовику и выяснял, что можно сделать.

Раньше был баланс, и было все ясно. Этому министерству дать столько, этой республике - столько. Дальше сводили баланс, и в течение года надо было реализовать то, что намечено на бумаге. Это тоже делалось с трудом. Балансы были напряженные. Но хоть как-то хозяйство балансировалось. А сейчас по многим продуктам этого вообще нет. Предприятие с предприятием - как они там сами договорятся? Кто-то ввел дополнительную мощность. Если раньше вводилась мощность, то ее сразу включали в баланс. А теперь это дело пущено на самотек. Все идет само по себе, а потом вдруг выясняется, что тот или иной продукт вообще никем не выпускается. Один прекратил выпускать, другой тоже, а больше его никто и не выпускает.

Идея была такая: бросить все на рынок, а рынок сам все отрегулирует. Так для этого нужен настоящий работающий рынок.

Вопрос: Вы можете привести пример баланса, который рухнул и что после этого произошло?

Была одна такая смазка. Выпускалась в городах Д. и К. Баланс был напряженный. Нам ее не хватало, и мы вынуждены были докупать по импорту. Теперь в Д. это производство в прошлом году закрыли. "Зеленые" доказали, что производство вредное. Закрыли из-за создания неблагоприятной экологической обстановки. Значит, стали мы нужное количество докупать. В К-е эта мощность, фактически, не выходит на плановую. Каждый год на одну-две тысячи тонн производят меньше. Если посмотреть, сколько мы закупали этой смазки пять лет назад и сейчас, будет видно, что мы теперь закупаем гораздо больше.

Интервью с начальником отдела Главного управления материально-технического снабжения министерства

Вопрос: Объясните, пожалуйста, как Вы работали до начала всех реорганизаций, до начала перестройки?

Вы знакомы с тем, какая у нас была система до того, как началась ломка материально-технического снабжения? Это было централизованное снабжение. Что такое централизованное снабжение? Это когда Госплан сводил заявки на ресурсы по стране, определял возможности производства этих ресурсов, распределяя их по потребителям, я имею ввиду крупных потребителей: ведомства, министерства, республики. А мы, в свою очередь, (я буду говорить от своего имени, то есть от имени своего министерства), так вот мы, защищая потребности наших предприятий, получали соответствующие ресурсы. Кому мешала такая система? Она имела в свое время очень много нареканий. Кому она мешала и чем она была плоха? Она была плоха в основном тем, что у нас вообще многое было плохо в стране, да и сейчас, наверное, осталось стремление выдавать желаемое за действительное. Ресурсы, возможности явно завышались. Каким образом? Госплан часто записывал в обеспечение мощности, которые еще не были введены. Имели место приписки. Сама по себе система неплохая была, но она была, как бы разбалансирована. Получалось, что, допустим, нам наметили отдать такое-то количество проката. Поставки должен был обеспечить такой-то сталепрокатный завод, на котором по плану вводился новый прокатный стан. А завод этот стан не ввел и не собирался вводить. Вот это был самый главный недостаток и самое страшное в этой системе. Вот почему она очень не нравилась, вот почему ее стали громить. Но то отрицательное, что было - это была общая болезнь нашей страны. Это приписки - выдавать за действующие те мощности, которые еще не введены и неизвестно когда введутся. Поэтому получалась некоторая разбалансированность. И все же мы всегда знали, что, защитив потребности нашего предприятия, мы получим фонды на запрашиваемые нами ресурсы. А если фонды нам выделены, то завод эти ресурсы получит. Планирование было централизованным, то есть у нас была гарантия, что нужные ресурсы будут. И они, как правило, были.

Наша служба иногда вызывала нарекания, жалобы. Заводы говорили, что данного количества им не хватает, но все-таки, в основном, балансы сходились.

Вопрос: Как Вы распределяли эти ресурсы?

Мы, естественно, знаем потребности каждого предприятия. Для нас нет предприятий «плохих» или «хороших». Для нас они совершенно одинаковы, потому что мы отвечаем за работу всех наших предприятий. И, соответственно, мы эти ресурсы распределяли. И у каждого из наших предприятий была гарантия, что они получат совершенно необходимые им ресурсы, которые они заказали, которые необходимы для выполнения плана производства, на ремонтные нужды и т.д.

Вопрос: Вы сказали, что имели дело со всеми предприятиями отрасли. А какова была роль НПО?

Это система, которая существовала внутри министерства, она несколько раз менялась. Первоначально мы работали с главками. Были и главные управления, в которых были свои отделы снабжения. Но это было до 1970-го года. Потом в нашем министерстве все отделы снабжения в отраслевых главных управлениях были ликвидированы, и все перешло централизованно в главное управление материально-технического снабжения.

Вопрос: Так стало лучше или хуже?

Я считаю, что стало лучше, что только так и должно быть.

Вопрос: У нас в стране все время изменяется аргументация. Что лучше: централизация или децентрализация?

У нас, по-моему, в управлении эта аргументация никогда не колебалась. Какой смысл сводить заявки сначала по главкам, а затем по министерству? Нам нужно непосредственное общение с заводом, знание его специфики, а не огульное выделение ресурсов. Это мое мнение. И мы стали работать в основном напрямую. Правда, у нас сохранялось несколько подразделений, где имелись отделы снабжения. Ну, им так хотелось, вероятно. Это скорее национальные амбиции. Это всегда все хотят, чтобы у них было хоть маленькое, но свое. Поэтому там сохранились отделы снабжения, но это нам не мешало. У них было не так много заводов, и они не были крупными.

Вопрос: Значит, для организации снабжения ВПО не нужны?

А зачем ВПО? С ресурсами, с защитой потребностей в Госплан выходили мы, никогда не выходило ВПО или главные управления, которые были раньше. Мы же выходили с защитой потребностей всего министерства и получали эти ресурсы.

Вопрос: Удавалось ли Вам достаточно хорошо знать работу всех предприятий и их потребности?

Не столь уж большая разница, если ты компетентный работник, распределить ресурсы на 300 предприятий или на 150. Это совсем небольшая разница. Кто же лучше нас может знать наши заводы. Это ведь наша работа, наша профессия. Наши сотрудники имеют высокую квалификацию.

Вопрос: Значит, мера по ликвидации ВПО была правильной?

Я не могу Вам этого сказать однозначно. Я говорю только о снабжении. И Вы заметьте, когда это было. Это же было до 70-го года. Тогда мы забрали отделы снабжения из основных ВПО. Я подчеркиваю, что речь идет только о функции материально-технического снабжения. Я не говорю о технологических функциях, о зарплате, отчетности. Я совершенно не знаю этих вопросов. Я говорю, что так нам удобно в снабжении.

Вопрос: А если заводы завышают свои потребности?

Понимаете, каждый исполнитель, работник нашего управления не рассматривает потребность завода во всех материалах. Он рассматривает только то, чем он занимается, узкий круг наименований. Допустим, он занимается лесными материалами, он рассматривает потребности в лесе, в различных видах лесоматериалов. Он знает куда, как, на что предприятия расходуют этот лес. Зачем заводу завышать потребности, если мы и без него можем прекрасно эти потребности рассчитать. Потребности рассчитываются не так уж сложно. Например, если это план производства, то здесь вообще нет проблем. Существует план производства и нормы расхода, уже проверенные фактическим расходом предыдущих лет. Эти нормы утверждены в институтах. Есть, в частности, специальный институт нормативов при Госплане, есть у нас в министерстве технические управления и подчиненные ему институты. Так что все действующие нормы утверждены и фактическим расходом проверены. То есть мы берем план, умножаем запланированные объемы производства на нормы и узнаем потребность на план производства. Аналогично рассчитываем ремонтно-эксплуатационные нужды, но здесь они зависят от объема, который надо ремонтировать, от графиков, от плановых сроков ремонта. Мы тоже можем все это посчитать. Каким образом завод может завысить свои потребности? Нам в основном нужны от них заявки. Если это ремонтно-эксплуатационные нужды, то мы берем объем площадей или стоимость основных фондов. На все существуют нормы. Плохие они или хорошие - это другой вопрос, но они как-никак согласованы с Госпланом. Они и сейчас существуют. У нас и сейчас осталось что-то на централизованном распределении, и поэтому мы всегда знаем, сколько каких ресурсов предприятию надо. Я не говорю, что эти цифры точные до кубометра древесины или до метра тканей, но такая точность и не требуется. Нужен же какой-то люфт предприятиям. Например, не всегда ясно какого качества сырье или материал они получат, из-за этого может возникнуть некоторый перерасход. То есть, никакой здесь особой проблемы нет - обоснованно посчитать потребности. И я, например, категорически против того, чтобы производить распределение фондов "по базе", то есть по прошлому году. Я терпеть этого не могу. Может быть потому, что в своей жизни я занималась большую часть своих лет распределением драгоценных металлов. Мы (наша отрасль) - активные потребители драгоценных металлов. И никакой "базы" мне никогда не требовалось. Это недопустимо, потому что в прошлом году потребность в платине может составить 6 тонн, а на следующий год она не потребуется вообще. Поэтому я совершенно не признаю метод планирования "по базе". Конечно, для того, чтобы сориентироваться, на расход прошлого года посмотреть, можно, но лучше все-таки на него не ориентироваться. Лучше посмотреть на остатки соответствующего материала, на его расход, на реализацию. Не мешает иногда проверить и понять, как ведет себя предприятие. Но рассчитать потребность все-таки всегда надо.

Вот такое было централизованное распределение ресурсов. О нем можно говорить до бесконечности. И в условиях сплошного дефицита, когда у нас почти нет излишков, конечно, надо было совершенствовать эту систему. Это мое мнение. Надо было сначала исправить те недостатки, которые были в централизованном снабжении, чтобы оно было полностью сбалансированным. А потом, наверное, можно было выделять какие-то приоритеты: что оставить на централизованном распределении, а что переводить на оптовую торговлю и прямые договора. Переводить на оптовую торговлю только то, что можно переводить, то, что не создало бы таких условий, которые сложились в стране сейчас. То, что сейчас делают с материально-техническим снабжением, напоминает мне один анекдот. Встречаются американский разведчик и советский. И советский спрашивает американца: "Чернобыль - это ваших рук дело?" "Ну что вы, - это ваших рук дело". ''... А теплоход "Новороссийск", который утонул?" - "Нет, это тоже ваших рук дело. Вот агропром - это наших рук дело". И перефразируя этот анекдот, можно очень четко сказать, что оптовая торговля и прямые договора в наше время - это все равно, что самая страшная диверсия, даже еще хуже. Я не могу себе представить, как мы могли себе это позволить. Кто взял на себя реорганизацию системы материально-технического снабжения? Наверное, Госснаб и каким-то боком еще и Госплан. Я потом скажу, каким именно. А в основном это сделал Госснаб.

Какая была цель? Вдруг все заговорили о свободе предприятий. Дать свободу предпринимательству, предприятиям. Якобы министерства их угробили, зацентрализовали. Что произошло потом? Часть продукции оставлена в централизованном распределении, а часть переведена на прямые договора и так называемую оптовую торговлю. По моей группе материалов на централизованном снабжении остаются, (я буду говорить на свою тему, а примеры, они типичны, то же самое происходит по всем видам номенклатуры) лесные материалы, и, допустим, цемент. Вот с цементом все более или менее нормально. Мы по-прежнему защищаем нашу потребность, и Госплан выделяет нам фонды, ресурсы сходятся. Я бы сказала, что с цементом каких-то особых проблем не возникло. Я не говорю здесь о формировании плана капитального строительства, этот вопрос передан в другое управление. Это особый разговор. Я буду говорить о том, что нам дают. В основном мы запрашиваем цемент на ремонтно-эксплуатационные нужды. Мы свою базу сохранили, и предприятие, в общем, как-то его получают. В составе этих заявок мы стараемся выделить отдельно какую-то долю цемента для работников заводов (на строительство индивидуальных домов и т.п.). Будем считать, что с цементом все нормально.

Вопрос: Значит, по цементу ваши заявки удовлетворяются полностью?

Нет, не полностью. Конечно, с цементом есть трудности. Но я не хочу об этом говорить, предъявлять претензии, потому что хочу рассказать, что произошло с лесом. Эта позиция называется лесоматериалы. Они тоже остались на централизованном снабжении. Но одно слово "лесоматериалы" само по себе ни о чем не говорит. Что входит в это понятие? Туда входят пиломатериалы, деловая древесина и различные виды этой древесины: стройлес, гидролес, и так далее, то есть существует определенная номенклатура. До недавнего времени заявки на лесоматериалы рассматривались в разрезе этой номенклатуры. Различные виды лесоматериалов расходуются на разные нужды, они друг с другом не взаимозаменяемы. Некоторые виды лесоматериалов крайне необходимы предприятиям для определенных нужд. Речь идет о строго определенных наименованиях. Не просто любое дерево, не просто круглое бревно, нет, нужны лесоматериалы совершенно определенного качества.

Вы слышали о проблеме леса в нашей стране? Это просто невероятно. Самая страшная проблема в этом году - это проблема леса. А на будущий год положение будет возможно, еще хуже. И это несмотря на то, что лес остается на централизованном распределении.

Вы имеете понятие о госзаказе? Это то, что обязательно к исполнению. У нас тенденция к тому, чтобы дать свободу предприятиям, снижать количество госзаказов, чтобы уменьшить тот диктат, который все почему-то считают вредным явлением. Итак, принято решение снижать количество госзаказов. И вот в прошлом году, когда мы защищаем потребность на пиломатериалы, Госплан признает нашу определенную потребность, но при этом выводит пиломатериалы из госзаказа, то есть они не являются госзаказом. Госплан нам выделяет лимиты потребления (так теперь их называют). Дальше мы начинаем распределять наши фонды по предприятиям. Распределили примерно половину и затем нам сообщают, что больше от нас никаких заявок не примут. Ресурсы Минлеспром по пиломатериалам не предъявил. Возникает вопрос: что значит, не предъявил? Куда же они делись? Они же были в прошлом году. Эти ресурсы крайне необходимы нам и для детских дошкольных учреждений, и для ремонтных нужд, и для технологических нужд. Нам же фонды выделены Госпланом. Выделены, но не вошли в госзаказ. А поскольку они не вошли в госзаказ, предприятия Минлеспрома отдают стране только половину ресурсов, утверждая при этом, что с лесом плохо, что леса нет, что его вырубили. Что лес у нас вырубили, это я и сама знаю. Как к лесу у нас относятся - я не буду на этом останавливаться. Это совершенно особая проблема. Минлеспром ханжески ссылается на это, но в действительности добычу леса не сокращает. Что же произошло в действительности? Предприятия Минлеспрома, не получив заказ как обязательное к исполнению задание, сразу нашли применение пиломатериалам. Каким образом они нашли применение? Во-первых, они взяли их для своих нужд. Во-вторых, они поняли, что хороший лес они могут отправлять заграницу, получая за это или валюту, или продукты, или тряпки. Значит, наше предприятие, которому нужен лес, чтобы поддерживать производственную деятельность и выдавать продукцию, а также поддерживать жилой фонд, производственные помещения и т.д., недополучили половину своих фондов, ровно половину. А у нас план производства, экспортные поставки, которые надо упаковывать. Вы знаете, что лес используется для целей упаковки. Но теперь это не госзаказ, и никто ничего не может сделать.

Вопрос: А та половина, которую все-таки дают, это ведь тоже не госзаказ? Значит, могут вообще ничего не дать?

Совершенно верно, они дают, но инерции. Нельзя же совсем ничего не дать. Все-таки министерства еще существуют, свои заявки они предъявили. А в принципе предприятия Минлеспрома стали полными хозяевами своей продукции.

Но то, что я рассказала - это еще половина беды. Посмотрим теперь, что стало с госзаказом. Определенная часть лесоматериалов все-таки оставлена в госзаказе. Это так называемая "деловая древесина", куда входит стройлес, гидролес, пиловочник, а также так называемая "прочая" деловая древесина. Деловая древесина вроде бы оставлена госзаказом, но расшифровка номенклатурных позиций в ней исчезла. Раньше и стройлес, и гидролес, и другие виды деловой древесины обозначались отдельной строкой, а теперь оставлена только одна обобщающая отрока.

Что же происходит дальше? Казалось бы, если это госзаказ, го предприятие может получить те 4 тысячи куб., которые совершенно необходимы для ремонта наших сооружений и т.д. Получая фонд на 4 тысячи куб., предприятия идут как обычно к поставщику: дайте нам столько-то гидролеса, столько-то стройлеса и т.д. Все это обосновано, все это из года в год получалось, и в прошлом году получалось. А им говорят, что гидролеса нет, есть только "прочая" древесина. А что вам под маркой "прочей" поставят, это никому неизвестно.

Вопрос: Но есть положение о том, что договора, действовавшие на протяжении последних двух лет, пролонгируются до конца пятилетки. Это положение в данном случае не сработало. Почему?

Не сработало, потому что исчезли соответствующие номенклатурные строчки. Наше предприятие предъявляет предприятию Минлеспрома официальный документ, в котором указана "деловая древесина", и количество кубометров. Ничего больше в этом документе не указано. Следовательно, предприятие-поставщик имеет право поставить любую древесину, которая подходит под понятие "деловой". Разумеется, проще дров каких-нибудь отгрузить, чем качественный лес. И арбитраж здесь никак не поможет. Нет строчки, и все. Для того чтобы показать, что у нас дали большую свободу предприятиям, сократили номенклатурный перечень госзаказа. Было, например, 5 строк в лесоматериалах, а осталось одна или две. И предприятия-поставщики берут это тут же на заметку.

Причем как формируют этот заказ территориальные управления материально-технического снабжения? Раньше было так. Приходишь в теруправление. Они знают, кто у них предъявил ресурсы, кто будут поставщики. Они принимают наряд. Прикрепляют к поставщику, отправляют ему соответствующий документ. И поставщик это выполняет. Все было нормально. А теперь представитель теруправления говорит, если предприятия приходят к нему по проблеме лесоматериалов: "У тебя "деловая древесина". Есть поставщик такой-то. Я тебе даю наряд без спецификации на Пермь. Поезжай туда и договаривайся". Приезжает бесправный представитель предприятия и тут начинается. Ему нужен лес определенного качества, он не может без него осуществить технологический цикл. Ему говорят: "А что ты мне за это дашь? У нас нет леса. Есть даже официальная телеграмма, что мы отправили лес во Францию по бартерным сделкам. Официально ты ничего не получишь, давай договариваться. Что у тебя есть? Если есть то, что нужно, хорошо. Заключат какую-то сделку и дают какое-то количество гидролеса. Все остальное будут дрова. Это заметьте, по фондам, по госзаказу. Сокращен только список наименований номенклатуры. Есть предприятия, которым нечего давать, так как они выпускают не конечную, а промежуточную продукцию. Значит, такие предприятия остаются полностью без леса. И это не какая-нибудь мелочь. Без леса оставлен крупнейший завод нашей отрасли. Это крупнейшее в стране предприятие. И не просто предприятие, это еще и целый город. И вот этот город не получает 4 тысячи кубометров гидролеса. Производство останавливается, не работают очистные сооружения. И никто ничего не хочет, делать, никто не хочет им дать лес. Хвойный лес исчез. Куда он исчез? На их глазах он продается кооператорам за наличные: за вагон платится номинальная стоимость и тысяча рублей сверх. Тут же в этом городе продают. А представители из другого города говорили нам, что у них эти кооператоры продают этот лес по цене в четыре раза дороже. Вот что мы сделали, формально уменьшив число строчек госзаказа. Зато вовремя отчитались: было 60 наименований в госзаказе, а мы сделали 20. Вот какие мы молодцы. Простите, а почему это сделано, зачем? У нас что, возник свободный рынок, возникла конкуренция. Что это за рынок, если на нем нет предложения? Какое предложение? У лас его не было. Не было той базы, чтобы создать свободный рынок, свободное предложение. Или мы делали станку на сознательность предприятий? Но на это ставку делать не следовало.

Да, у нас варварски уничтожался лес, но в этом году его истребили еще больше. Поверьте, я знаю, что говорю, и это страшно. На нем наживаются отдельные предприятия. Не понравился стране диктат ведомств, кто-то сумел натравить общественное недовольство на министерства. Теперь вместо диктата ведомств возник диктат каждого предприятия, которое имеет дефицитный ресурс. Я могу вам назвать количество леса, которое дадут за одну внеочередную машину "Волга", которую ГАЗ предоставит в личное пользование. Я имею в виду не бесплатно предоставит, а предоставит право на покупку "Волги". Эту цифру, необходимое количество кубометров леса знают в любом леспромхозе. Представитель крупного объединения приходит ко мне и просит 150 куб. хвойного леса. Он мне рассказывает, что у него фондов полно. Но он под них получает дрова. Ни одной хвоинки, но получило это объединение. А без хвои они не могут работать и гидролес заменить нечем. Такова технология, никакой замены нет. А объединению вместо хвойного гидролеса поставляют березу и осину. Я спрашиваю их: что вы делаете с этой осиной? Отвечают: если надо, можем кому-нибудь построить забор.

До сих пор я говорила о позициях, оставшихся на централизованном распределении. Это еще не самое худшее, что произошло в снабжении. А то ведь одновременно с чего началась ломка - многие позиции передали на прямые договора и так называемую оптовую торговлю, которую очень бурно пропагандировал бывший председатель Госснаба тов. Воронин. И я должна сказать, что ему была предоставлена полная свобода действий в том вопросе. Нашего мнения по этому вопросу он не спросил. А ведь мы работали не меньше их, отвечали за обеспечение предприятий. И надо сказать, отвечали довольно успешно. Наши предприятия были обеспечены всем необходимым. У нас было очень мало нареканий на снабжение. У нас была четкая функция - обеспечить. И командовать нам здесь не приходится.

Сейчас сокращают аппарат министерств, сокращают их функции. Но необходимые экономические функции сократить нельзя, они все равно должны выполняться. И вот одновременно с сокращением министерств происходит образование огромного числа территориальных органов снабжения. Их количество резко возросло. Новые территориальные управления создаются везде, где только можно и где нельзя. Почти в каждой области они создаются. И никто как бы не замечает, что аппарат-то растет, а отдачи вроде бы и не намечается. Причем эти управления наскоро комплектуются случайными кадрами. Как вы понимаете, работник снабжения - это не тот, кто бегает, достает, выбивает. Это - "толкач", "доставала". Я не работала в этом качестве. Хотя очень уважаю и сочувственно отношусь к этим людям. У них тяжелая работа - им приходится выбивать и доставать. А надо, чтобы все шло само, как в Японии. Это, конечно, наша мечта, но пока что она не реализуется, поэтому нужны "доставалы". Но я говорю не о них, я говорю о работниках снабжения, которые умеют вести балансы, обсчитывать потребности, защищать заявки, распределять фонды. Чем грамотнее будут работать такие люди, тем меньше будет работы у "толкачей". Теперь посмотрим, что получилось, когда число территориальных управлений материально-технического снабжения было резко увеличено. Эти управления комплектуются, какими попало кадрами (нам сообщают это предприятия, которые попали в беду). Одновременно волевым порядком часть ресурсов из централизованного распределения передается на распределение в терорганы. Так от нас уходит, например, шифер, стекло, сантехника, линолеум, керамическая плитка. Как осуществляется эта передача: Мы составляем распределительные ведомости, т.е. мы эти фонды передаем теперь Госснабу. То есть у нас были фонды, и мы возвращаем их Госснабу, который теперь будет сам их распределять через свои территориальные органы. Одновременно мы по каждому предприятию выводим эти же фонды, которые ровно включают в себя те же ресурсы, вручаем предприятиям фондовые извещения и, соответственно, посылаем уведомления в территориальные органы. В Госснабе это все проверяется, то есть там проверяют, что мы даем предприятиям только то, что имеем, что мы ничего не завысили и чужого не взяли. Казалось бы, все просто. Те же самые ресурсы предприятия должны теперь получить в территориальных органах. Сейчас образуется видимо-невидимое количество этих территориальных управлений. Наши предприятия приходят в эти управления и предъявляют свои фонды. А им отвечают, что никаких ваших фондов нет. А где же они? Им отвечают: а мы не знаем. Наше министерство передало фонды наших предприятий в Госснаб, и они моментально исчезли. И пошли письма от предприятий: помогите со стеклом, помогите с линолеумом, помогите с плиткой. Чем помочь? У нас же всего этого уже нет. Это все исчезло.

Вопрос: А что значит "исчезло"? Куда оно делось?

Это лучше узнать в Госснабе. Вероятно, это раздробилось по территориальным органам как попало, ушло на комплектацию незавершенного строительства или на те местные нужды, которые им нужнее, или на то, чтобы активизировать деятельность на какой-то стройке, которую, может быть, и не надо этим комплектовать. Что-то ушло кооперативам, продано за взятки. Короче, я не знаю, куда это ушло. Я знаю только одно: последовало сразу огромное количество обращений предприятий, которые ничего не смогли получить по своим фондам. Эти обращения идут, кстати, до сегодняшнего дня. Вчера одна женщина - депутат из Магадана (Магаданская область вообще целиком переведена на оптовую торговлю) пришла и совершенно серьезно стала просить стекло, линолеум. Я спрашиваю ее: почему Вы к нам пришли, ведь Ваша область давно переведена на оптовую торговлю, а сейчас эти материалы вообще ушли из нашего ведения. А она говорит, что пришла в терорган, а ей ответили: "Идите в свое министерство и просите там". То есть плюс еще и недобросовестный ответ. Таких случаев сейчас очень много. А ведь прошло уже несколько лет, я подчеркиваю, как в Магаданской области все переведено на оптовую торговлю. Я смотрю на нее и не верю. Спрашиваю: а что же вы сидите, не добиваетесь того, что Вам положено? Она отвечает: "Да что вы, я на пленуме говорила, мы писали во все инстанции, мы поднимали вопрос. Но в итоге остались без всего". Я говорю: "Вам лучше было, когда можно было получить у министерства?" "Разумеется", - отвечает она. Она пришла сюда за помощью, потому что больше обратиться некуда. Мне просто стало ее жалко, и я говорю: "Вот сейчас в данный момент я вам ничем не могу помочь. Если я смогу вам на будущий год выделить вагон цемента, (то, что у меня еще осталось) я вам, честное слово, дам этот вагон только потому, что вы на Севере, вам трудно и потому что вы все-таки наш завод. Хоть вы и на оптовой торговле".

Дальше. Как они себе представляют оптовую торговлю? Мы представляем себе ее в виде каких-то баз. Они же зачли в оптовую торговлю и все договорные отношения предприятий, и об этом рапортовали. Очень удобно: не надо создавать никаких баз, можно просто отрапортовать.

Вопрос: Они - это кто?

Госснаб, конечно. Он же отвечает за систему снабжения. И я не пойму, почему он действует так бесконтрольно. Теперь продолжается развал. Не знаю, политика ли это. Мне тоже хочется в этом разобраться, но я боюсь, что все это кончится крахом. Мне за страну обидно, не за министерство. Знаете почему? В тех условиях, в которых мы оказались, я не знал, реорганизуют нас или сократят, не знаю, сколько нас останется. Смею даже думать, что снабжение останется, и не будет сильно сокращено. Мы, наверное, на работе останемся, но работать сейчас в таких условиях просто невозможно. И работа эта (даже если мы останемся), будет не подарок. Потому что мы по-прежнему отвечаем за наши предприятия, но не имеем почти никаких прав: ни на производителя, ни на поставщика. А предприятия идут сюда. Идут постоянно. Такие, например, как А-й завод - это мощное огромное предприятие, очень грамотное, четко работающее, хорошо реализующее фонды. Генеральный директор этого объединения говорит, если в министерстве не будет материально-технического снабжения, то нам и само министерство не нужно. Без остальных служб мы как-нибудь обойдемся. И практически так отвечают все предприятия. Потому что снабжение предприятиям нужно и тем нужнее, чем в худшем положении оно находится. А нам больно смотреть на то, что делают сейчас с предприятиями. Ну и еще ответственность за них, потому что в отношениях между Советом Министров и министерством сохранилась административно-командная система. Предприятиям дано послабление, а у нас система осталась та же. Спрашивают о нас, хотя не ми разваливаем народное хозяйство.

Теперь о прямых договорах. Я приведу такой пример. Знаете, что такое сепарированный мел? Это порошок мела, хорошо измельченный, без примесей. Наша отрасль - это крупный потребитель мела. Что из того, что мы делаем, важно для народного хозяйства? Важно все. Но главное - это медицинские изделия, продукция для сельского хозяйства. Существует продукция, предназначенная для других отраслей, для нее тоже требуется мел, хотя и не столь высокого качества. Главная проблема здесь в чем? В содержании песка. Ни в коем случае содержание песка не должно быть вне нормы. Иначе многие изделия теряют свой смысл. Если такое некачественное изделие попадет в медицину, то я уж не буду говорить, что из этого будет.

У нас в стране есть единственный производитель сепарированного мела - это меловой завод в городе Ш. Кроме нас, этот мел потребляют кабельщики, пищевики, местная промышленность, медицина, еще целый ряд отраслей. Можно ли было отдать такой важный продукт на откуп одному предприятию? Я имею в виду, можно ли было в этих условиях переводить этот продукт с централизованного распределения ни прямые договора? Иными словами, отдать право решать этот вопрос самому предприятию, которое является монополистом. И притом не сильному предприятию, с неистощенными запасами, а совершенно разрушенному в техническом плане. Это предприятие необеспеченно ни подъездными путями, ни техникой для работы в карьерах, ни оборудованием, ни складскими помещениями. Можно ли было отдать на прямые связи этот важный, союзного значения ресурс на откуп одному заводу?

Вот теперь представьте себе этот завод. Мел переходит на прямые связи. Что такое сепарированный мел? Это не обязательно мел, который надо добывать в готовом виде. Есть технология, его можно делать из технического мела (путем очистки). Но этот завод привык добивать его в готовом виде. У него было хорошее месторождение, и он его эксплуатировал. Мы вообще привыкли грабить свои недра. Такого уникального месторождения нет нигде в Европе. И мы привыкли этот сепарированный мел черпать так, как он лежит. Вот нашли, грубо говоря, крупную линзу мела, мы ее берем и выдаем сепарированный мел. А на самом деле его можно делать из любого технического мела, доработав, отделив от песка и промыв. Для получения относительно грубых сортов мела это совсем простая технология. Существуют классификаторы, специальное оборудование, нет проблем. Коли бы этот завод был нормально организованным производством, которое бережно относится к своим ресурсам, то не надо было бы искать никакого сепарированного мела. Более грубые сорта можно было бы делать из технического мела, а особо чистые получать из этого уникального месторождения. Но завод находится в плохом состоянии: у него нет такого производства, нет классификаторов, нет складских помещений даже, чтобы когда разрабатывается месторождение мела, создать запас. Завод будет в это время вместо технического мела по договору грузить сепарированный, истощая месторождение. И вот представляете, каким умом нужно было дойти, чтобы отдать это производство на откуп заводу. Отдать этот продукт хозяину, который хозяйствовать никогда не умел. Я не знаю, кто завод довел до такого состояния. Но зато теперь он очень ловко пользуется своим положением. Он добился созыва комиссии Совета Министров, которая дала заключение, что запасы сепарированного мела истощены.

Вопрос: Это ложь или правда?

Возможно, что они действительно истощены. Их же хищнически расходовали. И поэтому завод, бравируя этой справкой, сокращает производство мела и разрывает все договора. Так поступает предприятие, ставшее самостоятельным. Предприятие, подчиняющееся министерству, государственному органу, никогда не смогло бы так поступить. Да, кто-то довел завод до такого состояния. В этом нужно еще разобраться, кто его до этого довел. Но ни одно, самое плохое, министерство не позволило бы этому заводу резко сократить поставки мела стране. Если бы ситуация стала доходить до крайности, меры все равно были бы приняты. Было бы организовано производство мела из тех запасов, которые есть. Эти запасы не столь качественные, но по объему они огромны. Я была там, этот мел там повсюду, он тянется и на Белгородскую, и на Курскую, и даже на Тамбовскую область. Надо организовать производство качественных мелов, которые совершенно необходимы народному хозяйству. Будет ли завод это делать? Да ему это не надо! Он поставил всю страну на колени. Мы ездили туда и, прежде чем попасть на завод, я по дороге встретилась с представителями половины наших заводов. Целая колонна автомашин выстроилась. Приехали с поклонами, не знаю еще с чем. Они все страшно обрадовались, увидев, что я приехала. Думали, что я смогу помочь им немедленно получить то, что им положено. А что я могу сделать? Я так и уехала ни с чем.

Директор этого завода сказал так: "На 22 тысячи тонн сепарированного мела я с вашей отраслью договор заключаю, а то, что сверх этого, могу компенсировать поставкой технического мела". Названное им количество - 22 тысячи тонн - это ровно треть от нашей потребности. Это то количество, которое он может изготовить, не затрачивая при этом никакой дополнительной энергии. Общее количество поставляемого нам мела он готов сохранить - 105 тысяч тонн, но в том числе сепарированного мела будет на 65, а 22 тысячи тонн. Данный продукт переведен на прямые договора, поэтому юридически этот завод вправе так поступить, и никто ему не указ. Можете представить себе наше положение.

Чтобы наши заводы могли работать, мы многие вещи стараемся делать своими силами, внутри отрасли. Но мы не можем изготовлять все, что нам необходимо для обеспечения своей жизнедеятельности.

Этим занимаются другие министерства. Значит, такие общие проблемы ставятся, естественно, перед правительством. Причем, когда нам говорили, что министерство, к системе которого относится этот меловой завод, не обладает достаточными средствами и что заводу надо помочь техникой, вы знаете, мы отвечали согласием. Мы согласны на все. Мы согласны дать деньги, передать часть лимитов капитального строительства, лишь бы поддержать этот завод, чтобы он обеспечивал потребности нашей отрасли. Завод говорит: "Дайте мне деньги". Даем деньги, даем технику, все, что потребовали. Прошло время - завод отвечает, что это ему уже не нужно, это он делать не будет, это ему не выгодно, то, чем обеспечили ему не подходит. Вот новое письмо, дайте нам машину такую-то, экскаватор такой-то. Хорошо. Ми опять согласны. Это требует меловой завод. Министерство их при этом присутствует, видит все это безобразие, но молчит. Зная, как теперь министерства влияют на предприятия, мы их понимаем, потому что сами находимся в таком положении. Они коллеги, как-никак. У нас же предприятия стали самостоятельные, диктат ведомств отменен. Ну, так вместо него появился новый диктатор - прямые договора.

Итак, завод выдвинул новые требования, но мы и на них ответили согласием. Непосредственно в данный момент мы эти требования удовлетворить не можем, но мы вам даем гарантийное письмо, что мы вам выделяем вот столько-то денег, такую-то технику, все по их списку. Вроде бы теперь все в порядке? Не тут-то было! Приезжают наши представители на ярмарку. Знаете об этой ярмарке? Эта ярмарка создана для того, чтобы в условиях несбалансированного и необеспеченного народного хозяйства заставить предприятия заключить между собою договора на поставку продукции. Столкнуть лбами и волевым решением заставить заключить договора. Система же не работает, надо же как-то сводить концы с концами. Как это сделать? Метод известен - кулачный бой. Вот для этого и созвана эта ярмарка. Вот собираются все на эту ярмарку, и мы, конечно, ставим проблему мелового завода. Мы говорим: если у нас не будет мела, то мы не будем заключать договора на поставку своих изделий. Приезжает туда же и директор этого мелового завода и говорит: "А на будущий год я вообще с вами заключу договор только на 11 тысяч тонн сепарированного мела" Подчеркиваю: было 65 тысяч, потом 22 тысячи, теперь 11 тысяч. И по техническому мелу он тоже поставки снизил процентов на 40. А наших предложений он уже даже и не слушает. Ему от нас ничего не надо. Это уже настоящий диктат. На сегодняшний день мы так ничего и не добились, Что будет дальше - не знаю.

Я хочу отметить еще один нюанс в этой истории. Я была на этом заводе, разговаривала с заместителем директора, просила продлить заключенные договора. По атому вопросу были соглашения на уровне министров, есть протоколы, но заводу теперь они не указ. Протоколы не выполняются, и никто за это не отвечает. По тем договорам, которые уже заключены, завод вроде бы и не может отказаться поставлять, но он все время срывает поставки: то у него нет вагонов, то нет мешков, мешки где хотите, достаньте, то еще какие-то причины. Даже по заключенным договорам завод не выполняет своих обязательств, а сверх этого и подавно ничего слушать не желает. Так вот я разговариваю с заместителем директора, и он мне говорит: "Да уж мы не знаем, как быть. Нам за этот мел финны валютой бы платили такие же деньги, как вы рублями". Я отвечаю, что мы можем платить только рублями, и платить только такие деньги, какие этот мел стоит. Если у вас цена не соответствует затратам - ставьте вопрос перед соответствующими инстанциями. Действительно, у нас много цен, которые парадоксально неправильны. Может быть, цены на мел также неправильны, я не отрицаю. Может быть, их надо пересмотреть. Но завод решил эту проблему иначе. Теперь они будут выпускать мел новой марки, он вместо 14 рублей за тонну, по-моему, 55 рублей стоит. Наши заводы не отказываются, берут. А что делать? Хотя это их ставит в трудное положение. У наших заводов в связи с введением новой системы появилось очень много дополнительных затрат. Да еще и натуральные выплаты. Я спросила, чем наши заводы платят за получение материалов? Отвечают: дают, кто что может. А у кого ничего этого нет? Вот, допустим, есть завод у него нет ничего. В результате он остается без всяких фондов. Ну, какие-то фонды идут централизованно, но сверх этого он действительно ничего не получил: ни леса, ни всего остального.

Недавно мне рассказали, что за границу предприятия продают не только лес и нефть, которые раньше государство продавало. Сейчас продают все, что находит спрос. Я считаю, что наша страна сейчас просто грабится этой хозяйственной свободой. Текстиль уходит за рубеж в любом виде. Уходит мех - это из сведений Министерства легкой промышленности. Там тоже не знают, как свести концы с концами, как обеспечить потребности предприятий. Уходит мех. На зиму мы остаемся без меха. У нас холодная страна. Мех уходит за копейки, за 10 долл. шкурка. То же самое происходит с мелом. Завод только кричит, что месторождение исчерпывается, но добычу не сокращает. На сколько-то лет ему хватит, а там - хоть трава не расти.

Вернемся еще раз к госзаказам. Понимаете, в нынешней ситуации это не панацея. Вы знаете, к примеру, проблему синтетических моющих средств? Сейчас их производство оказывается в укрупненном министерстве в результате нелепого слияния. Чтобы обеспечить страну, моющие средства переведены на госзаказ. Кажется, все прекрасно. Будет ликвидирован дефицит стирального порошка? Нет, не будет. Я могу сказать это точно. Я знаю, что для этого требуется силикат натрия растворимый. Этот материал входит в состав стирального порошка в количестве 50%. Иными словами, составляет половину его веса. Если мы берем синтетические моющие средства на госзаказ, значит все, что комплектует производство синтетических моющих средств, тоже должно быть госзаказом. А иначе из чего же их делать? Так вот я могу вас заверить, что силикат натрия растворимый находится на прямых связях, он не вошел в госзаказ. И обеспеченность по нему далеко не полная. Как должна строиться система госзаказов в любой отрасли? Надо все, что комплектует особо важные изделия, предназначенные для народного потребления, тоже переводить на госзаказ. Это необходимо сделать по всем основным технологическим цепям. Я не за то, чтобы все было централизованно, и все било переведено на госзаказ. Мы устали от этого. Но сегодня в конкретных условиях происходит гораздо худшее, чем издержки централизации. Мы же катимся в пропасть. Ведь в магазинах уже нет ничего, все исчезает. В сегодняшних условиях госзаказ - это или обман, или самообман. Я уже объяснила это на примере моющих средств. Посадить на госзаказ одни моющие средства - этого недостаточно.

Я могу сказать Вам конкретно, как обстоят дела у нас с дефицитными изделиями. В этом году у нас необеспеченность по ряду продуктов. Сейчас мы держим на контроле эти проблемы, пишем письма на предприятия. Но предприятия не спешат откликнуться. Одни поставщики говорят, что им не хватает такого-то сырья. Закупаем сырье по импорту, а что делать. Теперь они говорят, что у них нет мощностей. Все мощности загружены. И ничего не сделаешь. Вот, к примеру, К-й завод, который поставляет сырье М-у заводу. К-й завод почти без предупреждения, примерно за месяц заявляет, что с 9 апреля он встает на реконструкцию на два месяца. Прошло уже более четырех месяцев, а завод не работает и по сей день, реконструкция продолжается. Какими усилиями мы закрывали эту "дыру", вы не представляете. Мы сумели ее закрыть, у нас не остановился ни один завод из-за отсутствия поставок. Мы обобрали все наши другие заводы, выгребли все, что можно, где только была заначка, где какой лишний вагон. Вот крутимся полгода, а проблема так и не решена. Существует такое понятие - неснижаемые переходящие запасы. Они необходимы для того, чтобы не допустить остановки производства. Подчеркиваю, не просто переходящие, а именно неснижаемые. Сейчас на наших заводах этих неснижаемых запасов нет, производство в любую минуту может остановиться. Любой, самый небольшой сбой - и оно остановится. Я не отрицаю, что у поставщиков могут быть свои трудности. Но внезапно уйти на несколько месяцев на реконструкцию! Где у них чувство ответственности? Я, кстати, спросила, платит ли он какие-нибудь штрафы за недопоставку. Оказалось - да, платит 8% от стоимости невыполненных договоров. Что такое 8%? Это сущий пустяк. Это несопоставимо с размером ущерба, который возникнет, если из-за недопоставки будет остановлен завод. В этом случае убытки составят тысячи процентов. И если наши заводы не понесли этого ущерба, то только благодаря нашим усилиям. Что могли, мы сделали, пока что "дыру" закрыли. Но это не может длиться до бесконечности. Наши возможности не беспредельны.

Сейчас нам уже не первый раз говорят, что эта проблема решается. Заявляют, что в третьем квартале введут какие-то неслыханные мощности по производству нужной нам продукции. Чтобы ввести эти мощности надо знать, чем их обеспечить. А я знаю, что необходимого сырья в стране лишнего нет. Надо видеть то, что есть. Это, кстати, был основной недостаток нашей централизованной системы. Высшее руководство страны не желало видеть то, что есть. Но если уж мы начали перестройку, то не надо было, наверное, очертя голову переходить на оптовую торговлю, о которой заранее было известно, что она не сработает. Но обратно не возвращаются, потому что свободу предприятиям-то уже наобещали. То, что дали, уже не отнять. Я не знаю теперь, как выпутываться из этого сложного клубка. Но опять выпутываться будет народ. Это уже не в первый раз. За чьи-то безответственные решения расплачиваться будет народ.

Для начала надо было, наверное, честно посмотреть, чем мы обладаем, что мы на самом деле имеем. Без вранья. И в соответствии с этим, может быть, где-то и поджать ресурсы. И уже после этого решать остальные вопросы. Включая и вопросы перехода на свободный рынок. А как сейчас работать?

Вы знаете, проработав 23 года в материально-техническом снабжении, я еще ни разу ничего не сорвала. Может быть, мне везет. Но еще я хочу сказать, что переживаю за свою работу. Для меня важно, чтобы заводы не остановились. Еще в прошлом году, когда создавались новые территориальные органы снабжения, когда снабженческие позиции стали волевым порядком забирать из ведения министерств и передавать территориальным органам, мы сразу поняли, что последствия будут отрицательными. Предприятия все равно продолжали обращаться к нам, потому что на местах их проблемы не решались.

Я приведу Вам еще один пример, характерный для сегодняшней ситуации, я знаю это от коллег из другого министерства. Я привожу лишь самые крупные, самые вопиющие случаи, потому что более мелкие просто невозможно перечислить. Вот проблемы вентилей для автомобильных шин. Через эти вентили, в шину закачивается воздух, и клапан вентиля не выпускает его наружу. Эти вентили знает каждый ребенок. Вам могло раньше прийти в голову, что вентили - это тоже проблема? Вы, наверное, знали всегда, что у нас очень трудно с покрышками, трудно достать шину, но никогда вам не приходило в голову, что вы можете ее не купить, потому что нет вентилей. Да вы на него внимания просто не обращали! А что такое этот вентиль, как он изготовляется? Я не знаю, как сложилось, но их производство было организовано не на заводах Минавтопрома (бывшего, теперь Минавтосельхозмаша), а на заводах оборонного министерства - Минмаша. Это не очень свойственное данному министерству производство, но они мощные машиностроители и им участок для производства вентилей иметь не так уж трудно. Худо-бедно, но поставляли вентили, сводили концы с концами. Не было никакого ажиотажа. Но производство постепенно приходит в упадок. Станки стареют. И никто не занимался модернизацией, или закупкой новых станков. Просто об этих вентилях никто не думал. Да, и еще одна деталь. Завод, который изготовлял вентили, изготовлял их не полностью. Какую-то часть операций производили в другом месте. Там есть лагерь заключенных, где было организовано производство, и какие-то операции делали в этом лагере. В прошлом году в этом лагере была вспышка, восстание уголовников, и это производство сгорело. Кстати, не так уж оно и сгорело-пострадало, но машиностроители радостно сказали, что им надоело возиться с этими вентилями, они не будут их делать, закрывают производство. Вот что значит прямые договора. Все это произошло в конце прошлого года, причем тогда, когда изменить что-то было уже нельзя. Вот такая грустная история. В нашей отрасли ведь тоже нужны шины. Страна осталась только с двумя предприятиями, которые тоже изготовляют необходимые для этого вентили. Но они делают только половину потребности, чуть больше, а как быть с оставшейся частью? Причем завод, прекративший производство, делал вентили, которые никто больше не делает (для определенного вида машин). И вот они решили свернуть производство. Восстанавливать то, что сгорело, точно не будут - так они заявили. Как же быть? Кто за это отвечает? Получается, что никто.

Теперь давайте посмотрим, что получилось. У одних заводов хоть какое-то количество вентилей есть, у других нет ничего. Что делать? Созвали совещание трех министров. Решали, думали. Госснаб тоже присутствовал на уровне заместителя председателя. Решили, что иначе как импортом, эту "дыру" ничем не закроешь. Видите, как получается. А ведь эти вентили - это же массовое производство, их всего существует несколько типов, а в принципе они все одинаковые. Один высокопроизводительный автоматический станок может, завалить этими вентилями всю страну. Ну, если не один, так несколько станков. Такие станки существуют, они стоят и работают. В разработках есть, наверное, и более совершенные модели. Наша страна изготовляет атомные бомбы, ракеты, подводные лодки. Казалось бы, можно изготовить станок? Оказывается, нельзя. Ну, если нельзя изготовить, так можно закупить по импорту? Один раз затратить средства, но зато наладить производство. Нет, оказывается тоже нельзя. Почему нельзя. А потому, что предприятия машиностроения не хотят этим заниматься. Они производят какую-то свою продукцию, которая обеспечивает им прибыль, хорошие финансовые показатели, а до остального им дела нет. Вот конкретные итоги совещания: одно министерство согласилось сделать всего 1 млн. спец. вентилей, другое - сколько-то согласилось произвести. Но все это в сумме не дало того, что нужно стране. Остальное пришлось закупить. Теперь проблема - вовремя получить закупленное. У нас в стране многие предприятия "на колесах" - они забирают все прямо из порта. Из Индии эти вентили идут 2-3 месяца. В порту их окружают как цепные собаки представители заводов. У нас нет расстояний. Нам 2-3 тысячи километров - не расстояние. Заводы со всех концов страны гонят автомашины, чтобы скорее привезти эти вентили, не остановить шинную промышленность и с ней другие отрасли. Эти вентили у нас уже "золотые". Заводы друг другу их не одалживают, потому что нечем будет отдавать. Из-за отсутствия вентилей простаивают по 2-3 дня отдельные участки, рабочие недовольны, падают заработки. Рабочие уходят в кооперативы. Кооперативы - это разлагающее начало, от которого мы ждали большого подъема, но его нет. Из-за них создается ненормальный морально-психологический климат в производственных коллективах. Если сегодня не обеспечить участок этими вентилями, то завтра там не будет рабочих, а соответственно, некому будет делать шины, пусть даже появятся вентили.

Можно было решить проблему в пределах страны, организацию производства вентилей в количестве 90 млн. штук? Я считаю, что да. За это отвечает Госснаб. Вы думаете, Госснаб шевельнулся? Мне говорит товарищ из Госснаба (я не буду называть его фамилию): "Вы знаете, неделю назад появилась строчка в каком-то плане, что выделяется валюта на закупку станков, оборудования. Ясно, чем все время платить валютой, лучше купить станок. Но через неделю эта строчка исчезла". То есть мы сейчас будем покупать мыло, стиральный порошок, будем покупать вентили и многое другое, чтобы разоряться и разорять страну. Мы на будущий год опять договорились купить около 20 млн. вентилей. Это хозяйственность?

Вопрос: Что Вы думаете о предстоящем слиянии министерств?

Я считаю, что слияние министерств - это сама нелепость. Дань времени и дань травле. У нас всегда кого-то надо бить. Найти виноватого и бить. И я вовсе не хочу восхвалять министерства. У них масса недостатков, также как и в централизованном планировании. Но мне кажется, что идти надо было не по этому пути, не по укрупнению. И тем более не следует так механически их сливать. Ведь зачем их сливают? Чтобы доложить, что министерств стало меньше. Лишь бы отчитаться. И вот создают такого монстра, с которым уже не справиться. С ним может сейчас сравниться только еще один "монстр" - объединенное министерство черной и цветной металлургии. Я с ними работала, я знаю, что это еще более страшное образование. Объединили два громадных по объему министерства с совершенно разными технологиями и проблемами. Есть и второй такой "монстр" - объединенная нефтепереработка, химия и нефтехимия. Это совершенно неуправляемый гигант. Не существует человека, который сможет представлять его себе целиком. И к этому мы идем во всех отраслях.

Если ми хотим уйти от централизации, то, наоборот, надо было дробить министерства на отрасли, которые будут вполне управляемы. После этого их, может быть, можно было бы преобразовывать, создавать концерны, ассоциации. А сейчас происходит развал управления народным хозяйством. Нельзя вот так пускать все на самотек, как позволил себе Воронин. Это страшно, если он пошел на это ради карьеры, которую, кстати, он сделал. Причем большую роль сыграло то, что он здорово сумел поднять свою репутацию на ликвидации последствий землетрясения в Армении. Но как он это сделал? Особенно утруждать себя он не стал. Зачем думать, согласовывать, минимизировать издержки, если можно просто взять и отнять, у кого угодно и сколько угодно ресурсов и повернуть их в Армению. Я говорю про нашу отрасль и знаю, что говорю. Шли вагоны туда, где они просто необходимы, их без каких-либо согласований поворачивали с дороги и увозили в Армению. Я же не говорю, что Армении не следовало помогать. Мы бы помогли Армении обязательно, и, кстати, оказали большую помощь не только предприятиям нашей отрасли, но и в масштабе всей Армении. Но нельзя это было делать таким способом, как это делал председатель Госснаба Воронин. Это просто нечестно - создавать себе репутацию таким образом. Он знал, что беда велика, поэтому никто возразить не посмеет. Но в стране сейчас тяжелое положение, и он не имел права действовать, не считаясь с издержками. Я убеждена, что можно было бы помочь Армении не менее эффективно, но не наносить при этом такого удара по нашим предприятиям.

Я повторяю, что если бы надо было Армении помогать - заводы бы откликнулись, помощь была бы оказана. Но это делалось не так. Это делалось волевым, некрасивым методом, потому что на этом можно было возвыситься и стать первым заместителем Совмина СССР. Я считаю, что Воронин систему материально-технического снабжения разложил. Именно с Воронина началась эта ломка. Мне вообще не ясна квалификация этого человека. Могу сказать, что у него очень хорошо работали сбыты. Они прекрасно знали поставщиков. Но наладил их работу не он, они достались ему по наследству. А развалил (или позволил развалить) эту систему именно он. Развалил и ушел, теперь он за это не отвечает.

Вопрос: Что Вы можете сказать об областях, которые целиком переведены на оптовую торговлю?

Первым регионом, переведенным на оптовую торговлю, была Эстонская ССР, это было несколько лет назад, это был как бы эксперимент. Но этот эксперимент проводился, как и все эксперименты - "показушно", поскольку республика была единственной, переведенной на оптовую торговлю, Госснаб отдал полностью все ресурсы под их потребности. Нам мало известно о результатах этого эксперимента. Наше предприятие вроде бы не жалуется. Хотя приезжают сюда и все время что-то просят. Будем считать, что оптовая торговля там свершилась. Но это же был один регион на всю страну, там это было сделать проще.

Сейчас вышло постановление: Белоруссия, Башкирия, Литва, Латвия, Кемеровская область тоже переходят на оптовую торговлю. Почему выхвачены именно эти куски, совершенно непонятно. Мы стали думать, как же мы будем передавать им ресурсы, если у вас, их еще нет, мы их еще не защитили. Несбалансированность хозяйства, которую сейчас признал Маслюков, привела к тому, что у нас до сих пор неизвестны фонды. Госплан нас пока еще не принимает. Я уже говорила, что особенно нас беспокоят лесоматериалы. Мы стали звонить и говорить: «Как мы можем вам сейчас дать разделительные ведомости под эти фонды, если мы сами не знаем своих фондов. Если мы отдадим им уровень прошлого года, а вы уменьшите нам общий объем, то, что останется остальным?» Товарищ из Госснаба, который доводил до нас это письмо, ответил нам: Протяните с этим как можно дольше. Это мероприятие не имеет под собой никакой почвы. Узнайте, какие настроения у предприятий, у сбытов, потому что из всех перечисленных согласна только Башкирия, у которой есть свой лес, остальные останутся без леса. Остальные не согласны с переходом на оптовую торговлю, поэтому держите пока эти ведомости у себя. Вот цена их распоряжений. Я считаю, что показухи, лжи сейчас не меньше, чем раньше, и это самое страшное.

Интервью с первым заместителем начальника Главного производственного управления министерства

Вопрос: Что происходит сейчас в народном хозяйстве в связи с проводящимися реорганизациями?

А что теперь говорить об этом? Вы видели по телевизору выступление Абалкина, когда он говорил о поправках к закону, о социалистическом предприятии. Он внес эти поправки на рассмотрение Верховного Совета, и они били приняты. Мне вот только интересно узнать: он понимает, какие будут последствия? Если понимает, то почему он это делает? А если не понимает, то почему он вообще оказался на этом посту?

Недавно мы принимали участие в ярмарке. На ней выступил председатель Госснаба СССР тов. Мостовой. Он сказал, к примеру, что госзаказ по коксу и нефтепродуктам составляет 95%. "Но надо подумать, - сказал он, - к чему это приведет". В результате недопоставка кокса составит 16 млн. т., а это 8 млн.т. стали. "Разве можно допустить, - добавил он, - чтобы страна потеряла такое количество стали? То же самое произойдет с нефтью и многими другими продуктами. Разве мы можем это допустить?".

Но у меня есть к нему встречный вопрос: почему он спрашивает об этом таких как я? Спрашивает тот, кто сам принимал этот закон, участвовал в его разработке и принятии. Госснаб - это одна из главных функций народного хозяйства. Он отвечает за работу экономики. Он неразрывно связан с Госпланом и всей экономикой. Так почему председатель Госснаба СССР задает мне подобные вопросы? С другой стороны, как быть с его заявлением, что мы должны создать социалистический рынок? Как мы будем его создавать, если нельзя допустить, чтобы 16 млн. тонн кокса ушли на рынок?

Вопрос: А эти 5% кокса куда делись?

Они никуда не делись. Председатель Госснабы имеет в виду, что когда был 100% госзаказ, то народное хозяйство балансировалось. Теперь пятью процентами кокса предприятие само вправе распоряжаться. Оно может его продавать предприятиям народного хозяйства, а может и на экспорт. Но ведь это было и "ежу понятно", что если 5% кокса уйдут на экспорт или куда-то еще, то страна лишится 8 млн. тонн стали. Что теперь дурака-то валять? Ведь он не в цирк выступать приехал. Это в цирке, если клоун кривляется, то дети смеются. А здесь он собрал представителей со всей страны. Предприятия живут теперь по новым правилам, они свободны. Чем же он недоволен?

Вы спрашиваете о реорганизации. Два года тому назад началась реорганизация министерств. Как это происходило? В одной из центральных газет (в "Социалистической индустрии" или еще в какой-то) появилась статья, в которой заместитель начальника какого-то ВПО, не помню какого министерства, жаловался, что они теперь не нужны, что ему стыдно, что он зря деньги получает и т.п. На мой взгляд, это был крупный провокатор типа Малиновского. Тогда вопрос стоял так, что нужно найти приемлемую форму управления народным хозяйством. Вопрос этот правомочен, спора нет. Но как стали его решать? Кто-то где-то услышал, что ВПО - это плохо. Но ведь нужен дифференцированный подход. ВДО плохи - смотря для чего. Для кого-то плохо, так как он сам представляет из себя мощное, сильное предприятие и ВПО у него "висит камнем на шее". У нашего министерства тоже есть подобные предприятия. Может быть, им ВПО и не нужно. Хотя я не думаю. Но вот кто-то сказал, что ВПО - это плохо. И тут же со всех сторон ему начали вторить: да плохо, плохо... Разогнать их. В результате ВПО заменили в министерствах Главными технологическими управлениями (ГТУ). Так вот, на мой взгляд, именно ГТУ - это плохо, потому что если у ВПО были какие-то свои права, то у ГТУ нет никаких. ВПО делало политику, концентрировало вокруг себя предприятия, отвечало за производство, обеспечивало предприятия сырьем. На мой взгляд, надо было не расформировывать ВПО, а расширять их права. Это и была бы приемлемая форма управления народным хозяйством. Я не могу сказать, что ВПО осуществляли диктат над предприятиями. Надо было сделать так, чтобы ВПО были независимы от министерства, чтобы предприятия могли войти или выйти из ВПО, чтобы им в этом никто не препятствовал. ВПО было той формой, которая уже была найдена, которая на практике просуществовала уже более 10 лет. Ее надо было развивать и совершенствовать. Я сам работал в ВПО, и мы всегда считали, что нам министерство не нужно, а вот определенные права для успешного ведения дел нам были нужны.

Что же получилось в результате ликвидации ВПО? Пришлось создать огромное производственное управление в министерстве и вдобавок к ним еще и ГТУ. Идея этой реорганизации заключалась в том, что производственное управление будет заниматься производственными проблемами (балансами, текущим производством, оказанием помощи предприятиям в этих вопросах), а ГТУ вроде бы будет заниматься техническим прогрессом, внедрением передовой технологии, снижением расходных норм и т.п. Все кончилось тем, что там, где был в ВПО 1 человек, появилось несколько: один - в производственном управлении, другой - в ГТУ, третий - в техническом управлении, четвертый - в экономическом управлении. Я не имею в виду, что общая численность работников министерства (вместе с ВПО) возросла. Нет, она на сколько-то снизилась. Но теперь для согласования любого вопроса надо обойти четыре управления. И еще: если раньше требовали продукцию с ВПО, то теперь ее требуют с производственного управления и с тех же ГТУ. Требуют со всех, потому что уже не знают, с кого требовать.

Теперь идет новая волна, собираются сокращать министерства. Я не могу понять заявление нашего премьер-министра, который на вопрос: "Каково Ваше мнение по поводу слияния двух таких крупных министерств как цветная и черная металлургия?", ответил: "Если бы их объединили на старой основе - это было бы неправильно, но их объединили на новой основе, что является совсем другим делом, поэтому их объединение правильно". А что это за новая основа? Никто не знает. И сам премьер-министр не знает. Министерства объединили, а Положения о министерствах до сих пор нет. Чем они будут заниматься в новом качестве? Неизвестно. Так как же можно объединять на новой основе, если неизвестно, что это за основа?

Чем занимаемся мы? Балансами. Балансируем объемы производства с потребностями материально-технического обеспечения. Балансы занимают очень большое место в нашей работе. Например, мы в ВПО делали ряд балансов продукции по стране в целом. Определяли где, на каких предприятиях можно получить данный продукт с наименьшими затратами, какое предприятие кому и что должно поставлять. Занимались выводом продукции. Нам было все ясно в производстве наших предприятий. Но вот нам сказали, что ми не нужны, наша функция отмирает. Что же придет нам на смену? Говорят, что это будет социалистический концерн, или трест или ассоциация. Но ведь все это уже было в форме ВПО. Может быть, ВПО были не нужны для крупных объединений, но для малых и средних предприятий они необходимы.

Между прочим, крупное предприятие - это не всегда хорошо. Это просто была такая политика. У нас все время строили крупное производство не там, где нужно, а там, где имелись строительные организации. Например, если строилась ГЭС, то тут же рядом начинали строить автомобильный завод или нефтекомбинат и строили до тех пор, пока в этой местности уже ничего нельзя было строить. Но в стране много мелких предприятий. И тенденция должна быть направлена к их интегрированию, чтобы была возможность им вместе решать какие-то проблемы. А им сейчас предлагают полную самостоятельность. Что получится в результате? Большие предприятия в условиях полной самостоятельности могут жить, хотя объем производства и у них падает в натуральных показателях, потому что снабжение ухудшается. Эти предприятия имеют теперь возможность производить то, что им нравится. Они отказываются от производства многих необходимых стране продуктов, если они невыгодны, технологически неудобны или плохо обеспечены сырьем. Но все же большие предприятия живут. А вот маленькому предприятию, чтобы выжить, надо объединиться с другими такими же предприятиями. И им придется это делать, от этого они не уйдут. И надо будет заново придумывать ассоциации, концерны и т.п., то есть по сути те же самые ВПО.

Наше управление работает до 1-го ноября, что будет потом - неизвестно. Сведения самые противоречивые. Нельзя же все разваливать! Ну, разогнали ВПО, тогда надо было организовать концерны или тресты, а министерства оставить в покое. А что происходит сейчас? Министерство в сокращенном виде должно будет само найти свое место в экономике. По существу вопрос стоит именно так, чтобы там ни говорил Рыжков. И у предприятий положение тоже весьма сложное, хотя им и дали права. Может быть, они еще этого не почувствовали, но скоро почувствуют.

Вопрос: В чем заключается сложность положения предприятий?

Всем без исключения предприятиям, как и всему нашему хозяйству, сложно в основном из-за того, что у нас очень мало думающих голов, которые могли бы прогнозировать события хотя бы на год или даже на полгода вперед, хотя в принципе это и не так сложно. Про пятилетку я уже и не говорю. Но руководитель любого уровня, если он настоящий руководитель, не может не думать о перспективе. Он обязан это делать. Но именно таких руководителей у нас мало. Вот в чем основная наша беда. Дав предприятиям самостоятельность (а по сути это означает - дали право принятия самостоятельных решений их директорам), никто "не примерил по Сеньке шапку". Все предприятия сейчас пребывают в эйфории от того, что они могут делать, что хотят.

Вопрос: Это сейчас, а потом?

Вот, правильно. Что будет потом? Никто из них сейчас не задумается, что, например, надо торговать так: заработал рубль - пустил его в производство; а если заработал - 6 рублей, то рубль можешь проесть, а 5 рублей надо снова пустить в производство. Для того чтобы была уверенность, что и через 2 года предприятие будет обеспечено для нормального производства. А сейчас что происходит? Предприятие заработало рубль - купило товаров ширпотреба для продажи работникам. Пытается заработать еще, а производство уже не тянет, приходится его снижать. Снимают производство, за счет этого опять появляется лишний рубль, на который снова покупают что-то для непроизводственных нужд. Никто не думает, что надо работать на перспективу. Конечно, есть и такие директора, которые об этом думают, но таких мало. А общая картина не радостная.

Вопрос: Как Вы сказали, предприятия поначалу пребывали в эйфории, но эта эйфория должна была кончиться?

Пока не кончилась, продолжается.

Вопрос: Но если снабжение ухудшается, им же сложнее работать?

Отрезвления пока нет. Оно могло бы быть в каком случае? Вот, например, что касается ряда видов сырья. Предприятия его переработки знают, что в любом случае свое сырье они получат. А вот продавать свою продукцию они хотят сами, как будто это их собственность. Они на этом настаивают, как бы не понимая, что в таком случае и поставщики не обеспечат их сырьем.

С другой стороны, у нас мало руководителей, которые знают, что надо делать с собственными деньгами предприятия. Председатель Госснаба, например, сказал, что на счетах предприятий находится 165 млрд. рублей. Это пустые деньги, так как на них ничего не купишь, оборудование не приобретешь, реконструкцию не произведешь. Раньше об этом думало министерство, а теперь предприятия самостоятельны и должны сами о себе заботиться. Закон охраняет их права. И даже если предприятие делает глупость, то есть своей деятельностью наносит ущерб народному хозяйству, министерство не имеет права вмешиваться. Например, мы разработали рекомендации по максимизации эффективности баланса одного из видов продукции. Предприятия же заявили, что он их не устраивает, и они собираются работать по-своему: делать другие продукты, которые можно продать на экспорт. Мы стали объяснять, что это выгодно только им, производителям, а предприятия-смежники вынуждены будут в результате покупать необходимые им продукты по высоким ценам. На это руководители предприятий нам ответили, что это их не интересует. Получается, что закон о предприятиях дает им только одни права и ни к чему не, обязывает. Министерство же в этих условиях лишено вообще каких-либо прав. Что же может тог-до на них воздействовать? В таком случае надо было бы вооружить правами и министерство или какую-то еще организацию. На эту тему можно говорить очень долго. Но общий вывод такой, что в экономике народного хозяйства происходит что-то очень неладное.

Вопрос: Объясните, как предприятия работают в новой ситуации?

Проанализируйте объемы производства за 12-ю пятилетку. 1985, 1986, 1987, 1988, 1989 годы. Вы увидите, что идет снижение выработки продукции в натуральном выражении. Хорошо это или плохо? Мое личное убеждение такое, что если мы хотим создать устойчивую экономическую систему, то мы не должны впадать в панику от этого снижения. Ведь мы все предыдущие время перенапрягали, натягивали планы. Предприятие не может производить такой объем, но мы его заставляем. Типичная ситуация заключалась в том, что мощности не вводили, а план на них был. Что при этом происходило - никого не волновало. Волновало только формальное (на бумаге) сбалансирование плана. Этим мы продолжаем заниматься и сейчас. С моей точки зрения этого делать не следует, если мы хотим создать рынок, хотим создать новые устойчивые связи. При этом мы должны быть готовы к тому, что объем производства упадет до определенного уровня, на котором произойдет естественное (реальное) сбалансирование на рыночной основе, на основе оптовой торговли. При таком условии при сегодняшней разбалансированности народного хозяйства объем производства просто обязан упасть до уровня, необходимого для установления рыночных связей. На этом уровне предприятиям придется "осмотреться": на кого они работают, от кого что получают, хватает ли им того, что они получают. Вот после этого спада, а он будет, хотим того или не хотим, должен начаться подъем производства. Но если мы будем продолжать "натягивать" предприятия, то чем сильнее мы будем это делать, тем больше они будут сопротивляться. К сожалению, у нас считают, что народное хозяйство не сможет выдержать такого естественного падения объема производства. Бюджет и так с "дырой", а если будет еще падение производства, то эта "дыра" увеличится. Поэтому у нас предпочитают "латать" бюджет, а не уменьшать свои потребности. А по-моему надо открыто заявить, что мы живем не по средствам, что много сделать мы не можем, и что объем производства должен упасть до определенного уровня (на 5 или 7 или 8%, точно не знаю на сколько именно).

Другими словами, надо сначала набраться мужества и признать, что падение производства необходимо. А чем сейчас занимаемся мы? Заставляем предприятия заключать друг с другом договора, как будто сам факт их заключения заставит выполнять эти договора. Ведь все знают, что у нас договора ничего не стоят, их всегда можно безнаказанно нарушить.

Интервью с заместителем начальника Главного производственного управления министерства (ведает вопросами транспорта)

Вопрос: Какие изменения наблюдаются в настоящее время в работе предприятий в связи с хозяйственной реформой?

За так называемый административный период ми приучили наши предприятия (их начальников) к тому, что они "смотрят вверх", вдут команды оттуда. Например, даже в условиях перестройки, пока не спустишь указания по сдаче планов подготовки транспорта к зиме, предприятия ничего делать не начнут. Приезжаешь на предприятие в мае и напоминаешь им об этом. В ответ слышишь недоуменный вопрос: "А что, уже пора готовиться к зиме?". Другими словами, значительное число предприятий ждет команды сверху.

Министерству в новых условиях перестройки необходимо обдумывать и решать новые задачи - технические вопросы на перспективу, а повседневные дела, которые должны решаться на уровне предприятия, очень отвлекают нас от этих проблем.

Вопрос: Вы ведаете вопросами транспорта. Что это за транспорт?

Наши предприятия имеют мощные транспортные подразделения. Железнодорожный транспорт, автомобильный. Но основное значение имеет железнодорожный транспорт, так как он дает основной процент вывоза продукции. Подъездные пути и ответвления от магистральных железных дорог находятся на балансе предприятий и входят в их состав.

Вопрос: Если я Вас правильно понял, то Вы курируете транспортные подразделения, входящие в состав предприятий вашего министерства?

Да. Но сейчас я бы так сказал, что мы оказываем в последние 2-3 года методологическую помощь предприятиям в организации работы транспорта. Во всяком случае, те два отдела, которые сейчас имеются в моем подчинении, решают именно такую задачу. Кроме того, наше управление имеет подразделение планирования перевозок. Имеется госзаказ и перечень продуктов,- наименование номенклатурных групп перевозимых грузов, которые планируются, централизовано через МПС, Минморфлот, Минречфлот. Самим предприятиям просто неудобно вести переговоры с этими министерствами (согласовывать планы смешанных перевозок), поэтому этим занимаемся мы. Здесь все осталось неизменным. Что же касается технической и методологической работы транспорта, то здесь произошли существенные изменения.

Вопрос: Раньше Вы тоже занимались этими вопросами?

Раньше ми тоже этим занимались, но все сводилось к дележу фондов и лимитов. Например, распределяли по предприятиям вагоны специального подвижного состава. И сейчас мы вынуждены этим заниматься.

Вопрос: А как Вы их делили?

Это происходило в начале года. Мы направляли предприятиям письмо-напоминание, где говорилось о том, что, товарищи, не забудьте заказать в министерстве необходимый вам подвижной состав. В начале квартала мы получали от них заявки. Обобщали эти заявки. После этого шли в Госплан, Госснаб, защищали их. Обычно добивались удовлетворение 50-70% наших заявленных потребностей.

Основным негативным моментом на сегодняшний день является отсутствие самостоятельности среднего звена на предприятиях: начальник цеха, старший мастер и т.п. В их работе ничего не изменилось. Еще один негативный фактор - многообразие изменений в нормативных документах. Сейчас все очень быстро меняется. Происходит отмена инструкций, но на предприятиях они продолжают действовать, так как степень подготовки руководителей среднего звена недостаточна для того, чтобы следить за этими изменениями. Когда, например, при разговоре с представителем звена объясняешь, что такая-то инструкция уже как год не действует, на что он отвечает, что продолжает жить по ней.

Вопрос: Хотелось бы понять, что изменилось за последние два года. Возникли прямые связи, но что же тогда осталось за министерством?

Что за нами осталось? Раньше, в основном мы занимались дележом. Основная цель была - защита фондов, "выцарапать" из Госплана как можно больше.

Сейчас эта проблема решается гораздо проще. Например, в прошлом году встал вопрос перевозки одного вида сырья для нашей промышленности. Он возится специальным подвижным составом, специально оборудованными вагонами. Старый состав пришел в негодность, а в новых условиях завод-изготовитель эти вагоны не делает - невыгодно. Что предпринять в данной ситуации? Я напрямую связываюсь с директором завода, так как Госплан заявил, что действовать надо через прямые связи между предприятиями. Прихожу я на этот завод, с этой проблемой обращаюсь к директору и говорю, что мне надо в целом по отрасли 400 спецвагонов. Он сначала мне отказывает. Я прихожу к нему снова и начинаю объяснять, что это необходимо для отрасли, для народного хозяйства. Надо искать компромиссное решение. Я ему предлагаю договорную цену, чтобы эта партия вагонов била заводу экономически выгодна. Стали думать. Через месяц этот директор сам приехал в наше министерство. Его предприятие (завод уровня 1990-1995 гг.) экономически обанкротилось. Он просит помощь размером 7 млн. рублей капиталовложений. Мы вышли с этим предложением на Совет директоров нашего министерства. Предварительно я прозондировал "почву" на некоторых наших предприятиях. Например, директор одного завода сразу заявил, что он ему окажет помощь, только пусть сделает заказ по спецвагонам, так как его предприятие из-за их нехватки терпит убытки.

Вопрос: А где предприятия вашей отрасли возьмут эти 7 млн. рублей?

Любое предприятие имеет фона развития предприятия, они имеют право перечислять эти средства другим предприятиям.

Вопрос: А тот, кто получает эти 7 млн. рублей, где он возьмет ресурсы под них?

Это его проблемы. Я в это уже не вникаю. Директор обанкротившегося предприятия назначил цену под этот заказ. И предприятия нашей отрасли дали ему эти 7 млн. рублей на развитие мощностей для данного завода.

Вопрос: Как официально была оформлена передача этих 7 млн. рублей?

Они были перечислены на развитие предприятия, под выпуск нашей продукции.

Вопрос: Но они не вошли в цену заказа?

Нет, не вошли.

В декабре прошлого года была достигнута договоренность о том, что данный завод нам сделает в четвертом квартале этого года 50 штук спецвагонов. Я получил от Госснаба лимит на этот год на спецвагоны после того, как уже была еще в прошлом году достигнута договоренность. Причем общий заказ Госснаба составил 300 вагонов, а моя договоренность - на 200.

Вопрос: Почему так получилось?

Предприятие включило в план наш заказ. Госснаб подключился к нему и, как обычно, стал давить, т.е. увеличил этот заказ на 100 штук. Но это уже не мое дело, меня это не касается. Для меня важно, что мне удалось установить с этим предприятием нормальные деловые отношения, взаимовыгодные.

Я работаю сейчас напрямую с предприятиями. Делаю так, чтобы им было выгодно работать, а централизованное планирование занимается не своим делом. Оно должно оформлять те заказы, которые идут на межведомственном уровне. Например, смешанные перевозки: железнодорожно-водное сообщение и т.п.

Вопрос: Приведите, пожалуйста, еще пример из вашей практики.

Еще пример. Вот завод в городе А. заключил договор под свою продукцию (железнодорожные цистерны) и попросил под реконструкцию цеха, где они выпускаются, помощь в размере 13 млн. рублей. При этом представители завода добавили, что рассчитываться с нами будут своей продукцией. Другими словами, они попросили у наших предприятий аванс под цистерны. Наши предприятия на это пошли. Такое решение проблемы позволило увеличить в два раза выпуск цистерн по сравнению с прошлым годом. В прошлом году их было 420, а на этот год планируется - 800 штук.

Вопрос: А прямые договоры без вашего участия осуществляются?

Конечно. Такие крупные гиганты, как комбинат в городе Н. сами заказывают по 200-300 цистерн, и машиностроительные предприятия идут с ними на этот договор. Но есть предприятия, которым нужна 1-2 или 3 цистерны. Поэтому в более трудном положении оказываются малые предприятия. Они напрямую заказать ничего не могут. И самое неприятное заключается в том, что при современном положении, если предприятие не имело с другим предприятием в течение 2-х лет договор, то на законном основании его просьбу это другое предприятие может проигнорировать. Например, специфика использования цистерн такова, что однажды получив их, предприятие не нуждается в новом заказе очень долго, но как только возникает такая необходимость, оно уже заказать их не может. А когда я через министерство оформлю общий заказ, то он получается гораздо больше, чем может заказать каждое небольшое предприятие в отдельности. Предприятиям нужен генеральный заказчик. У меня постоянно есть договор с машиностроительным заводом и у того нет оснований мне отказывать. Парадокс заключается в том, что, выполняя решение по децентрализации, мы сталкиваемся с тем, что возникает необходимость в централизации.

Вопрос: По Вашему мнению современная ситуация по подвижному составу для предприятий в целом ухудшилась или улучшилась?

Мы в новых условиях хозрасчета работали 3 года. За это время у наших предприятий и, в частности, в машиностроении образовался фонд по развитию и реконструкции производства. Поэтому у них появилась возможность подтянуть немного свои тылы за счет появившихся "пустых" денег. Благодаря этим дополнительным деньгам, они могут оформлять заказы по договорным ценам, оказывать помощь другим предприятиям в вице дотаций на развитие и реконструкцию. Например, есть договоренность с МПС о развитии мощностей депо, чтобы полностью обеспечить ремонт нашего подвижного состава. Таким образом, появилась свобода действий, благодаря свободным деньгам.

Вопрос: В каких направлениях предприятия вашего министерства имеют возможность использовать эти деньги, а где они наталкиваются на проблему необеспеченности встречными ресурсами?

То, что касается проблем транспорта, то наши предприятия не имеют здесь преград. Что касается депо, то им не хватает именно денег для того, чтобы привлечь дополнительную рабочую силу.

Вопрос: В целом обеспеченность ваших предприятий транспортными средствами улучшилась?

В течение последних 3-х лет мы закрыли все "горячие" точки, которые касались подвижного состава (тепловозов), и на 1990 год мы сняли остроту проблемы почти со всеми цистернами. Острые проблемы были с перевозкой отдельных видов сырья, но сейчас эти проблемы практически решены. Более того, мы сейчас предприятиям "не выкручиваем руки". Наше министерство просто пишет письмо данному предприятию о том, чтобы оно сообщило свое согласие на приобретение или выпуск определенного типа спецвагона, и оно (предприятие) только подтверждает свое согласие по этому вопросу. Например, сейчас возник большой спрос на определенный вид спецвагонов. Завод А. запросил за разработку этого вида вагонов 450 тыс. рублей. Наше министерство подключило 5 предприятий, которые готовы оплатить эту работу (разработку нового современного вагона). Таким образом, ведется разработка еще для нескольких видов транспортных средств. И вообще, машиностроители получили возможность обновлять номенклатуру своих изделий. Они делают их более современными и более специализированными. Для нас это очень важно, потому что многие виды продукции мы вынуждены возить в неприспособленных вагонах. Наше министерство ведет настоятельные переговоры о выпуске вагонов, пригодных для перевозки нашей продукции.

Вопрос: По вашему мнению цены, по которым машиностроительные заводы отпускают продукцию Вашему министерству, сейчас сильно возросли?

Нет. Не очень. Все довольно относительно. Например, если взять случай со спецвагонами, где пришлось заплатить дополнительные 7 млн. рублей, то в итоге они обошлись в 34 тыс. рублей за штуку. Румыния же нам их предложила по 55 тыс. рублей за штуку. Госцена этого вагона - около 20 тыс. рублей. Таким образом, на каждый вагон было израсходовало лишних 14 тыс. рублей. Но это лишние деньги пошли на развитие мощностей, в дальнейшем мы будем получать эту продукцию дешевле. Самое главное, что благодаря этим деньгам, мы заложили мощности, на которых будут выпускаться новые спецвагоны. Уже в следующей пятилетке у нас будет 1000 вагонов новой конструкции.

Вопрос: Другими словами, жизнь предприятий в новых условиях облегчилась или затруднилась?

Что касается обеспечения подвижным составом предприятий нашего министерства, то их жизнь в этом вопросе облегчилась.

Вопрос: Это облегчение связано с изменениями в системе хозяйства или оно является лично Вашей заслугой?

Все-таки улучшение произошло за счет изменения ситуации в системе народного хозяйства. Конечно, мои усилия сыграли важную роль, но при старой системе я бы ничего сделать не смог. Если взять 1984-85 гг., то тогда у нас не было возможности такого маневра. В современных условиях возникли предпосылки для реализации нашей активности. В 1984-85 годы мы не могли ее проявить.

Вопрос: Какова ситуация по локомотивам?

В данном случае это стало больше касаться наших внутренних дел. Госплан также стал нам их больше давать. Но мы сами поездили по заводам нашей отрасли и посмотрели, где какие тепловозы работают, а где простаивают, и исходя из этого немного поманеврировали фондами по предприятиям. Например, одним предприятиям нужны более мощные тепловозы (1200-750 л.с), а другим больше подходят маломощные (типа 550 л.с). Исходя из этих запросов, ми стали маневрировать тепловозами. Например, даю заводу мощный тепловоз, а маленький забираю. То есть между своими предприятиями мы сделали переброску, рационализировали структуру, наладили прямые связи. В 1986 году была суровая зима. На машиностроительный завод, где были лишние тепловозы, мы отправили письмо и послали туда наши предприятия, которые по прямым связям "закупили там 6 тепловозов в течение года.

Вопрос: Эти 6 тепловозов Вы получили сверх того, что было выделено Вам Госпланом?

В прошлом году мы получили 15 штук от Госплана. Шесть штук по прямым связям имеют большое значение. А год назад мы получили 13 штук от Госплана и сверх этого больше ничего.

Вопрос: Какие болевые точки вы видите? Какие проблемы не решаются в данной ситуации?

Болевая точка одна - люди. Главное - их подготовка, понимание ими современных задач. Например, несколько дней назад я беседовал со своими коллегами из родственного министерства, и меня удивило их понимание задач, которые сейчас поставлены перед министерствами. Появились новые законы о предприятиях, где есть определенные задачи и функции, которые должны решаться. Но люди министерства пытаются решать вопросы, которые входят в компетенцию руководителей этих предприятий. Они действуют по старой схеме, когда каждый шаг предприятия расписывала, регламентировался. Такого рода планы составлялись на пятилетку.

Сейчас новый закон о госпредприятиях предоставляет этим предприятиям возможности к самостоятельности и, например, я почувствовал определенное сопротивление с их стороны. Для преодоления сопротивления к перестройке в министерстве даже пришлось менять кадры в аппарате. С периода октября 1984 года (с момента начала моей работы в министерстве) состав его транспортного блока сменился на 75%. Транспортный блок охватывает два отдела.

Вопрос: Кого брали взамен?

Брали людей, которые способны работать, и молодежь. Почему молодежь? Например, сидит человек, которому около 60 лет. Попробуй, измени с ним стиль работы. Этот человек, как правило, стремится работать в старом режиме, новое ему воспринять уже трудно. Требуется его убеждать, ему доказывать, так как он информацией почти не владеет. Молодежь же воспринимает новые установки несравненно быстрее. Поэтому мы стали подбирать новые кадры.

Вопрос: Что Вы думаете о слиянии министерств, о сокращении численности их работников?

В докладе Н.И.Рыжкова информацию о сокращении центрального аппарата на 30% я воспринял как разумное решение. Сейчас, на данном этапе, сокращение аппарата министерств вчетверо мною воспринимается как необдуманное. Новый механизм в экономике пока не работает, а старый собираются почти ликвидировать. Пока деться некуда и лимиты делить нам еще придется, а нужного инструментария уже не будет. Я боюсь хаоса. Например, наше министерство хочет само выпускать шины, но не имеет для этого сырья. Отсюда вопрос: кто будет решать вопросы сбалансированности сырья? Кордовой ткани нет, вентилей - нет.

Вопрос: Вы имеете в вицу сырье, которое поступает из других отраслей?

Конечно. Например, мы должны выпускать условно 1 млн. штук шин, но у нас только на 0,5 млн. имеется сырья, так как с нами заключили договор только на 0,5 млн. штук. Как решать вопрос о недостающих 0,5 млн. штук? Раньше это могло покрываться госзаказом или заставляли смежное предприятие поставить сырье на 1 млн. штук. Сейчас же это предприятие хочет иметь запас сырья для валюты, то есть поставлять его на внешний рынок.

Вопрос: А можно вопрос с необходимым сырьем решить таким образом, как Вы решили со спецвагонами, например?

Наверно, решить таким образом можно. Но не все так решается. Данное предприятие потребует у нас валюту, а мы ее дать не сможем. Точно так же и с другими продуктами. Производители их возьмут и погонят на экспорт.

Вопрос: А как надо, по Вашему мнению, поступить в данной ситуации?

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что наши люди довольно инертны. Я за перестройку всей душой, но резкие изменения, мне кажется, для нее вредны. Одновременно резко менять политическую и экономическую структуру, по-моему, преждевременно.

Вопрос: По Вашему мнению, что надо сейчас делать, чтобы хозяйственные связи, о которых вы говорите, не порвались?

Я сейчас не могу однозначно ответить, что лучше - функциональная структура управления или отраслевая. Самостоятельность предприятий сильно ударила по отраслевому принципу. Конечно, определенная командная система над предприятиями осталась, но лично мне ближе функциональное управление. Меня устраивает совместное с предприятиями планирование и т.п. Резкое же сокращение министерского аппарата усложнит жизнь предприятий. Сейчас основная проблема нашего транспортного блока заключается в том, чтобы не растерять то, что мы завоевали, что за 3 года успели сделать. Министерство, с которым нас объединяют, в этом отношении от нас отстает. Если в данной ситуации меня сократят, то есть я вынужден буду уйти, и на мое место придет пусть даже мой коллега из другого министерства, то все завоевания 3-х лет будут потеряны. Преемственность здесь должна быть. В смежном министерстве пока другая психология труда. Там сидят люди с приличным возрастом: одному 58 лет, другому 60 лет. Им главное - дождаться пенсии.

Последние 2 года наш блок работает как посредник между предприятиями. Я могу внести предложение оставить за мной эту функцию, но принимать решение будет коллегия министерств. И согласие предприятий в данном вопросе будет иметь первостепенное значение, так как они должны будут содержать мое предприятие (финансировать его). По этому вопросу я сейчас выясняю общественное мнение. Один директор крупного объединения мне сказал, что он держит и будет видимо держать по 5-6 человек в командировках в Москве целыми месяцами, а мое предложение эту проблему может решить. Мое содержание ему обойдется даже дешевле. Я вполне готов перейти на хозрасчет.

Вопрос: Как Вы относитесь к перестройке в целом?

До последнего момента я эту политику практически во всем поддерживал. В последние два года мне стало работать легче, это, несомненно. Я стал работать эффективнее. Раньше постоянно чувствовалось, что есть рамки "от" и "до", и я должен их придерживаться. Чуть что - сразу отсюда вылетишь. Вот к вопросу о социальной защищенности. Чтобы принять человека на работу в министерство, его три месяца оформляют, проверяют. А чтобы уволить, надо всего три часа. И жаловаться некуда, и в суд не пойдешь.

Вопрос: Такое бывало у Вас на глазах?

Конечно, неоднократно.

А в последние два года ситуация улучшилась, и значительно. Это еще от министра зависит. Наш новый министр более демократичен, с ним легче работать, он создал определенную атмосферу. Впрочем, и предыдущий министр не был плохим.

В общем, до последнего момента я новую политику поддерживал, считал правильной. Но относительно последних решений - я считаю, что Горбачев М.С. позволил на себя надавить. Что это за политика - открывать огонь по своим штабам? Это экстремизм, так можно все развалить. Вот строительство в свое время развалили постоянными реорганизациями, а сейчас разваливают промышленность. А как страна жить будет, если развалят промышленность?

Вы обратите внимание: в министерстве на ведущих должностях работает мало москвичей. Почему? Потому что сюда собирают квалифицированных людей со всей страны. Думаете, директора заводов так уже спешат перейти в министерство? Да их уговаривают, под партийным нажимом заставляют. Если директор крупного завода, то он у себя гораздо больше имеет в смысле социального положения. В министерстве работают квалифицированные люди. Их сейчас разгонят, а потом обратно не соберешь.

Вот сегодня утром было собрание, создана ликвидационная комиссия. Вы были? Нет? Напрасно. Это к вопросу о социальной защищенности. Людям сказали, что они будут уволены без каких-либо гарантий трудоустройства. Вы не подумайте, что я за себя боюсь. Я уже сейчас прикидываю варианты, что мне делать. Создам кооператив или хозрасчетную организацию. Я уже Вам говорил, мне заводы сами предлагают работу. Зарплата у меня возрастет раза в два как минимум. Но я стану циником, понимаете? Я привык болеть за государственный интерес. И на заводе я работал, и на партийной работе был. Я всегда болел за государственный интерес. А сейчас я буду считать деньги, а все остальное меня касаться не будет.

Нельзя такие необдуманные реформы проводить. На Горбачева сейчас давят, он плывет по течению, уже и сделать ничего не может. А ведь промышленность развалят. Я не знаю, что будет.

Интервью с первым заместителем начальника Главного управления по науке и технике

Вопрос: Какие отделы входят в состав Вашего Главного управления?

Отдел экономики и стимулирования науки, отдел стандартизации, метрологии и качества продукции; отдел международного сотрудничества, информации, выставок, лицензий и изобретений; отдел вычислительной техники и стандартизированных систем; отдел экспертизы проектов; а также ряд отраслевых отделов, и научно-технический Совет министерства.

Вопрос: Чем занимается Ваше управление?

Мы работаем в первую очередь с научно-исследовательскими институтами. Научно-исследовательские институты у нас в отрасли с 1988 года были переведены на первую модель хозрасчета. В результате этого за год характер их работы изменился. Вот по итогам за 1988 год две трети объема работ они практически выполнили по прямым договорам с различного рода организациями и предприятиями нашей отрасли и других отраслей. И только одну треть работ они выполнили за счет договоров, которые они заключили с нашим управлением, то есть за счет централизованного финансирования.

В результате этого за год значительно вырос объем работ, которые они выполняют в денежном выражении, объем прибыли, который они за счет этого получили и, соответственно, значительно возросла зарплата. Ну, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, рост зарплаты по объему, по масштабам не соответствует фактическому улучшению работы, то есть он намного больше, чем улучшение работы, если эту работу измерять не в рублях, а в каких-то более объективных показателях, которыми можно охарактеризовать деятельность института.

При этом надо учесть, что никаких правил формирования договорной цены, по которым институты заключали договоры со сторонними организациями и с предприятиями, не существует. У нас они в полном смысле являются договорными. Предприятия, во всяком случае, многие из них, даже большинство, с 1987 года перешли на хозрасчет и благодаря этому имеют значительные средства в своем распоряжении. Это те фонды, которые они образовали от прибыли по тем нормативам, которые существуют. И для них заключить договор с институтом на 100, 200, 300 тысяч рублей ничего не стоит. Тем более в ряде случаев у предприятий нет возможности использовать образовавшиеся фонды. Дефицит оборудования, отсутствие строительно-монтажных организаций приводят к возникновению "пустых" денег, которые предприятия не знают, куда истратить.

Поэтому вся эта хозрасчетная система, имея определенные положительные моменты, которые заключаются в том, что все-таки предприятия получили возможность более широко привлекать институты к решению тех или иных задач, в целом создала для научно-исследовательских институтов режим наибольшего благоприятствования с точки зрения формирования фондов, получения незаслуженно высокой зарплаты.

У хозрасчетной системы есть еще один недостаток. Зачем заниматься серьезными работами перспективного характера, когда можно эти же деньги заработать более простым путем, идя на прямые контакты с предприятиями? Поэтому во всей этой системе требуется определенное корректирование. С одной стороны, нельзя снижать долю централизованно финансируемых работ ниже определенного уровня. Эта доля уже сейчас упала, я считаю, до очень низкого уровня. Централизованные договора, в общем-то, определяют технический уровень отрасли. Все серьезные технологии, новые продукты заводы финансировать не собираются. Им нужно решение отдельных частных вопросов, которые у них возникают на производстве. Что же касается кардинальных вопросов развития отрасли, технологий, то для народного хозяйства, конечно, единственный способ - это централизованное финансирование. И вот если довести его до какого-то очень уж низкого уровня, это мы потом, через 5-7-10 лет спохватимся, то будет уже трудно это восполнять.

Необходимо каким-то образом контролировать доходы институтов, чтобы не допускать слишком большого роста зарплаты, который имеет место, чтобы люди больше думали о качестве работы, чем о раздувании договоров, смет, объема прибыли со всеми вытекающими последствиями.

Сейчас ГОНТ подготовил предложения о том, чтобы в пяти отраслях, в том числе в нашей, провести эксперимент по контролированию доходов институтов, регулированию их системой налогообложения, с отказом от этой, не очень остроумной системы контроля соотношения прибили и доходов институтов, которая ничего не контролирует.

Вопрос: Почему эта система ничего не контролирует?

Потому что институтам ничего не стоит получить несколько дополнительных договоров (ситуация позволяет это), и благодаря этому компенсировать потери, связанные с этим регулирующими соотношением, что они и делают. Поэтому система с налогообложением, на наш взгляд, правильная. Сейчас готовятся такие предложения, и мы готовы с нашими институтами принять участие в этом деле. Видим в этом правильное направление, если сама шкала налогообложения будет нормально отрегулирована.

Вопрос: А насколько примерно возросла зарплата?

За первое полугодие этого года против первого полугодия прошлого года примерно на 60%.

Вопрос: И сколько она составила? Около 300 рублей?

В среднем меньше 275 рублей. Правда, данные за первое полугодие несколько искажают то, что в январе была выплачена так называемая 13-я зарплата. За год она довольно большая получилась, но в принципе ее надо относить не к этому году, а к предыдущему. Потому что просто касса ее выплатила в этом году, а сформировалась она в прошлом году. Но все равно - совершенно неоправданный рост зарплаты.

Вопрос: У вас сколько научных институтов?

У нас их примерно 27. Вот справка - в ней записаны 27 НИИ, 18 филиалов, 23 опытных завода. Это институты и организации, которые финансируются по науке.

Вопрос: Руководство наукой - это единственное направление вашей работы?

Мы еще занимаемся вопросами стандартизации, метрологии и качества продукции.

Вопрос: Какие изменения произошли здесь?

Специфического ничего нет, просто в стране несколько изменились функции Госстандарта. Соответственно, это отразилось на работе подразделений, которые занимаются стандартизацией в отраслях. Сейчас Госстандарт перешел только на работу со стандартами. Всякого рода техническими условиями, отраслевыми, межотраслевыми Госстандарт не занимается. Это в основном передано предприятиям. Это довольно большой "кусок".

Вопрос: Вы это положительно или отрицательно оцениваете?

Трудно сказать. Это .введено с этого года. В общем-то, это, конечно, в принципе положительное решение?

Вопрос: А не "безобразничают" предприятия?

Трудно сейчас сказать. Безобразничают они, не безобразничают, но они должны договориться с потребителем. Просто навязать они никому ничего сейчас не могут. Нужно договориться.

В условиях дефицита, когда потребитель в ряде случаев в безвыходном положении, он пойдет на любое снижение качества или, во всяком случае, на многие, лишь бы только обеспечить себе получение той или иной продукции. Такая опасность есть, но подтвердить это трудно, поскольку это только-только введено.

Вопрос: Я хочу уточнить. У вас однородную продукцию выпускают несколько заводов, а кто выпускает отраслевой стандарт для них?

Качество основной продукции регулируется ГОСТами. ГОСТы выпускает Госстандарт. Готовим их мы, то есть наши институты соответствующего профиля. Функция наших отделов - это согласование с потребителями, устранение возникающих разногласий, защита в Госстандарте. У них там есть научно-исследовательские институты. Ну, а что касается отраслевых технических условий, то раньше ими в основном мы и занимались. Сейчас этот объем работы стал несколько меньше, потому что многое отдано предприятиям.

Вопрос: А для нескольких предприятий кто разрабатывает? Головной институт?

На несколько предприятий выпускается отраслевой стандарт. Этим занимается наш отдел стандартизации с соответствующими институтами.

Вопрос: Если разработка большого числа стандартов отдана предприятиям, то может так получиться, что на однородную продукцию два разных завода выпустили разные стандарты?

В принципе может быть, если это не регулируется ГОСТами. Но основная продукция, определяющая лицо отрасли, она регулируется государственными стандартами.

Вопрос: В Вашем управлении есть отдел ресурсосбережения и использования вторичных ресурсов. Как организовано это направление работы?

Это направление работы в принципе очень важное. Первый вопрос - безвозвратность определенных видов ресурсов. Эти потери нормируются. Отдел ресурсосбережения готовит все предложения по нормированию, изучает положение дел на заводах и вырабатывает нормативы, которые потом утверждаются.

Вопрос: Наверное, не только один отдел, а с помощью научных институтов?

Этим занимается только один институт. Готовятся меры - технические, организационные по сокращению расхода продуктов, контролируется выполнение норм со всеми вытекающими последствиями. Есть номенклатура Госснаба, по которой Госплан дает на год нормативы сокращения расходов. Наш отдел должен эти нормативы превратить в нормативы, пригодные для предприятий. Это довольно большая работа.

Но, по мере расширения прав предприятий, видимо, эта функция будет сокращаться. Сотрудники отдела, если они вообще останутся, смогут выполнять только информационную работу. Никаких административных прав у них не останется. Хотя практика показывает, что пока предприятия не очень заинтересованы в том, чтобы эту работу вести целенаправленно, особенно в складывающихся сейчас условиях. Сегодня можно все безобразия, связанные с неполным использованием ресурсов, большими потерями, покрыть за счет увеличения договорных цен, которые уже не регулируются государством.

Вопрос: А что сейчас не регулируется?

Все, что предприятия по договорным ценам продают друг другу сверх плана.

Вопрос: То есть сверхплановая продукция?

Конечно. В условиях дефицита легко раздуть цены.

Вопрос: Раньше, под нажимом министерства работа по сокращению потерь как-то велась? Или тоже со скрипом?

"Скрип", конечно, определенный был. Потому что предприятия в ряде случаев испытывали, да и сейчас испытывают трудности. Ведь палкой и заклинаниями много не сделаешь. Надо осуществлять ряд технических мер, для этого нужны ресурсы. Этих ресурсов нет. Денег сейчас стало много, а ресурсов не добавилось, больше не стало. Но, тем не менее, определенная работа велась и сейчас пока еще ведется.

Этот отдел готовит все предложения по государственной номенклатуре нормирования, обобщает опыт предприятий, дает им информацию. В общем, делает нужную работу. Но постепенно эта централизованная функция уменьшается. Хорошо это или плохо? Опасения есть в плане того, что на предприятиях будет проявляться групповой эгоизм. Экономические рычаги пока не срабатывают в этом направлении. Хотя, казалось бы, должна быть прямая заинтересованность, но времени прошло мало, чтобы делать какие-либо окончательные выводы.

Вопрос: Меня интересует экспертиза проектов. О каких проектах идет речь?

До последней реорганизации управления экспертизы было самостоятельным подразделением в министерстве. И оно подчинялось заместителю министра, который ведает вопросами капитального строительства. При формировании новой структуры было высказано мнение, и с ним согласились, что надо экспертизу из службы капитального строительства перевести в техническую, потому что в старой структуре, находясь под давлением обстоятельств, экспертиза часто проявляла определенную беспринципность. И для того, чтобы удешевить строительство, шла на поводу и вымывала из сметы строительство целого ряда объектов, которые обеспечивают культуру производства, экологию, технику безопасности. Для того чтобы не было возможности службам капитального строительства оказывать давление на экспертизу, ее ввели в состав главного научно-технического управления. Но за это время произошло одно существенное изменение. Если раньше через экспертизу министерства проходили практически все проекты, на новое строительство, на техническое перевооружение, на реконструкцию со стоимостью выше 6 млн. рублей, то теперь все проекты экспортировать разрешено самим предприятиям, за исключением проектов, которые строятся с участием Советского Союза за рубежом (их не так уж много) и объектов, стоимость которых очень высокая и которые должны проходить экспертизу в Госплане, Госстрое и других центральных государственных органах. В результате объем работы экспертизы резко сократился. Она теперь предлагает предприятиям - и многие предприятия к этому прибегают - провести экспертизу в порядке оказания услуг. Вот, допустим, вы сами имеете право проводить экспертизу, но вы не имеете достаточного количества специалистов, не накоплено опыта для этого. Мы готовы по заказу предприятия провести экспертизу и выдать рекомендации. Некоторые предприятия этим пользуются. Но немногие.

Вопрос: Потому что не очень заинтересованы?

Да, не очень заинтересованы. Потому что сейчас существует обратное явление: если раньше экспертиза, выполняя волю начальников, безжалостно "срезала" сметы, выбрасывая и то, что нужно выбросить, и то, что нельзя выбрасывать ни в коем случае, то теперь наоборот: предприятие может туда напихать все, что угодно. Оно само утверждает проект, потому что многие стройки финансируются самим предприятием за счет самофинансирования, и в общем контролеров никаких нет.

Поэтому в большинстве случаев опыта не накоплено, большой заинтересованности прибегать к нашей экспертизе, у предприятий нет. Отделу экспертизы мы дали еще одну функцию - это экспортирование технологических регламентов, которые выпускают научно-исследовательские институты и которые ложатся в основу будущих проектов. Раньше этого не делалось, технологические регламенты утверждали бывшие ВПО, у них там службы были, но не очень большие. Наши специалисты имеют сейчас возможность более детально, более тщательно рассматривать эти регламенты. С этого года начали. Определенный смысл в этом есть, и, видимо, польза от этого может быть.

Вопрос: Правильно ли я понял: если институт захочет, он вам даст регламент на экспертизу?

Нет, мы утверждаем регламенты на все новые технологии, которые выпускают институты. Это институты, с которыми мы заключили договоры, и они в соответствии с планом разрабатывают регламент.

Вопрос: То есть все новые процессы вы пока еще держите под контролем. Понятно, теперь следующий вопрос. У вас три отраслевых отдела в составе Вашего управления. Давайте об этих направлениях поговорим. Вот название первого из этих отделов: Научно-технический прогресс (перечислен ряд наименований продукции). Через какие организационные формы реализуется научно-технический прогресс?

Значит, первое. Все договора, которые заключает министерство или главное научно-техническое управление с институтами, формируются этими отделами. Специалисты этих отделов готовят технические задания, календарные сроки. Это их важнейшее направление.

Второе: они рассматривают отчеты НИИ. Не только рассматривает экспертиза регламенты, а есть еще целый ряд работ, которые заканчиваются не регламентами, а какими-нибудь рекомендациями, техническими условиями на какую-нибудь новую продукцию и т.д. Наши технологические отделы занимаются вопросами контроля освоения новой продукции. Работают с предприятиями, в известной степени координируя работу институтов и предприятий.

Вопрос: Они координируют процесс разработки новой продукции и новых технологий?

Да, новых технологий и производства новой продукции. Это отделы небольшие, 4-6 человек.

Вопрос: То есть нельзя сказать, что это мощные направления?

Ну, в общем-то, существо работы нашего управления заключается в них. Потому что остальные отделы функциональны: экономический отдел, отдел стандартизации и так далее. Специалисты, технологи сидят в этих трех отделах, но их немного. Так получилось. Я считаю, что эти отделы следовало бы создавать более мощными.

Вопрос: Теперь научно-технический совет министерства. Он что, входит в вашу структуру?

Он прямо в структуру не входит. Это самостоятельное подразделение. Председатель научно-технического совета - министр. В научно-техническом совете есть секции, которыми руководят, как правило, заместители министра. Но всю его работу организуем мы.

Вопрос: А в чем его роль? Функции какие?

Это консультативный орган. Он рассматривает вопросы с широким участием специалистов институтов, потребителей, промышленных предприятий, отдельные научно-технические проблемы и вырабатывает рекомендации, которые потом закладываются в основу перспективного планирования отраслевой науки. Приказы или протоколы по результатам рассмотрения издаются, во всяком случае.

Там освобожденный аппарат - 2 человека, но привлекается широкий круг специалистов.

Вопрос: У меня еще такой вопрос, поскольку вы об этом говорили. Сейчас объем централизованного финансирования научных работ в институтах сократился или сократился удельный вес, а объем остался прежним?

И то, и другое.

Вопрос: Значит, объем сократился. Соответственно, что-то произошло с работой этих отделов?

Эти отделы были организованы два года назад, когда формировалась новая двухзвенная структура, упразднили ВПО.

Вопрос: А раньше?

А раньше такие отделы были в ВПО.

Вопрос: Тогда, значит, научно-техническая политика велась отдельно по каждой подотрасли? А сейчас эта работа свернута, раз число людей так сильно сократилось?

Как Вам сказать... Раньше планировалась практически вся деятельность научных институтов. Плохо это или хорошо? Сейчас о двух третях договоров, которые они заключают, мы ничего не знаем. Мы знаем их объем и все. С нами они их не согласовывают, напрямую работают со своим заказчиком. Мы с ними работаем только по той тематике (примерно одна треть), по которой есть централизованное финансирование. Конечно, резко повысилась самостоятельность институтов, а экономическая и всякая другая зависимость снизилась. Отраслевых научно-технических программ стало меньше.

Вопрос: Вы говорили, что технологические отделы невелики по численности. А какие отделы имеют большую численность?

Отдел стандартизации имеет большую численность, отдел информации, отдал ресурсосбережения.

Вопрос: Численность отражает важность функций?

Должна отражать, но я считаю, что не отражает. Я считаю, что эти отделы должны быть более сильными. Но мы сюда пришли, когда этот аппарат был уже сформирован. Тут наложились и субъективные факторы. Па мой взгляд, они должны были быть посильнее, эти отделы.

Вопрос: В заключение такой вопрос. Каково Ваше мнение относительно брежневского времени. Тоже, наверное, не все было нормально. Была иная структура в министерстве, иные функции. Как Вы сформулировали бы, что было неправильно тогда и что нужно было бы делать, эффективно проводя реформу?

То, что доведенная до абсурда централизованная система планирования "до последнего гвоздя" была вредной, для меня сомнений нет. И то, что линия на расширение экономических прав предприятий правильная, у меня тоже сомнений нет. Но эту линию доводить до абсурда нельзя, потому что это противоречит всему опыту мирового развития, когда из предприятия делают такую единицу, которая может все на свете решать. И всем на свете оно занимается: и торговлей, и научно-техническим прогрессом. Нигде в мире этого нет. Интеграционные процессы в любой фирме, особенно в таких отраслях, где десятки однотипных предприятий - везде существуют. Это ведь не Уралмаш - он один такой, и мало кто ему может в чем-то помочь. Он сам себе голова. А у нас, допустим, 70 заводов и получается, что каждый из них должен вести свою техническую политику? На мой взгляд, пока не найдено оптимальное соотношение между централизованным планированием и децентрализацией. Хотя повторяю, та система, которая была - это была централизация, доведенная до абсурда.

Вопрос: В чем Вы видите абсурд?

Во-первых, ассортимент планируемой продукции. Все планировалось. А ведь это иногда сотни наименований. Жесткая система, когда к этому плану притронуться никто не мог. Хотя в течение года при реализации выявлялись и ошибки, и изменившаяся ситуация. Когда нужно было изменить план. А когда это все централизованно, то аппарат предприятия шел в министерство, Госплан, правительство - пока это все пройдешь - смысл изменений утрачивался. Во-вторых, ненормальность прежней системы я усматриваю в том, что снижалось качество планирования, квалификация работников аппарата. При разработке планов чрезвычайно важно, чтобы эта работа делалась квалифицированно, на профессиональном уровне. А вот в период с 1965 года, когда были образованы министерства, за 20 лет, которые после этого прошли, качественный состав специалистов министерства резко ухудшился.

Вопрос: Почему?

Очень просто. Когда в 1965 году министерства формировались, то министры имели право привлекать в аппарат практически любых специалистов отрасли. Где бы они ни жили и ни работали. Им давали квартиры в Москве, прописывали. И тогда аппарат был сформирован очень сильный. Но люди стареют: кто-то вышел на пенсию, кто-то помер, кого-то взяли в другие организации, а привлечь людей не из Москвы стало почти невозможно, только в исключительных случаях. Значит, варимся в собственном соку. И вот те мальчики, девочки, которые пришли, подрастали, проработали инженерами, через пять лет - их повышали до старших инженеров, еще через пять лет такой человек уже главный специалист. Надо кого-то начальником отдела назначить - ставят этого главного специалиста. Многие из них не нюхали производства, не нюхали работы в институтах, они только набили руку на аппаратной работе, и то не все. И это, конечно, приводило к ухудшению качественного состава работников и, соответственно, к ухудшению той работы, которая выполнялась.

И в Госплане такая же история. Конечно, там (и у нас есть) много квалифицированных людей, но в целом - квалификация сильно снизилась. А это очень важный вопрос. Ведь у нас не та система, которая автоматически работает. Надо принимать содержательные решения. При централизованном планировании все зависит от того, насколько качественно сделан план, как сформулирована задача. Это второй очень важный вопрос, я считаю. А излишняя централизация и недостаточная квалификация тех, кто принимает решение, наносили только вред.

Вот у нас, в развитии нашей отрасли, если говорить о негативном, решающее влияние имеет совершенно неудовлетворительное обеспечение машиностроительной продукцией. Низкое качество оборудования, средств автоматизации, недостаток даже оборудования низкого качества приводило и приводит по-прежнему (а сейчас положение даже ухудшилось) к тому, что основные фонды катастрофически стареют, а это приводит к массе последствий: и с точки зрения технико-экономических показателей, и техники безопасности, и экологии особенно, и многих других показателей. Наверное, надо продолжать искать адекватные формы управления. Нерешенные вопросы: соотношение регионального и централизованного управления. Эти вопросы у нас абсолютно не отработаны, все время было шараханье из стороны в сторону: или совнархоз, когда все управление в регионах, или централизм, когда все только в Москве. Но ни то, ни другое, наверное, неправильно.

Вопрос: А как надо было выходить из брежневской ситуации? У Вас есть мнение на этот счет?

Я считаю, что в условиях, когда экономика в трудном положении, необходимо ряд вопросов передать предприятиям. Практически во все, что делается на территории предприятия, не надо лезть никому. Как оно организует работу, сколько оно держит людей, какую платит зарплату, какие цеха вводит и т.д.

Дальше, я считаю неправильной систему выбора директоров. Нет ни одного примера в мировой практике, чтобы система выборов директоров дала положительный результат. То, что в Югославии било сделано - это пример не положительный, а отрицательный. Это то, чему не следует подражать. Вот советы трудовых коллективов нужны, но как консультативный орган при директоре. Этот орган должен иметь свою сферу компетенции и соответствующие права. Действия директора надо контролировать. Но когда директор становится пленником своего СТК, когда основные интересы сосредотачиваются не на развитии производства, а только на том, как сегодня получить больше зарплаты - это неправильная система. Нет ни одного примера: ни в Японии, ни в США, да нигде в мире, который бы подтвердил, что это хорошо.

Я считаю, что безусловно, директоров надо назначать, но, допустим, по согласованию с Советом трудового коллектива. Директор должен быть единоначальником. Может быть, на определенный срок. Его, так сказать, назначают на 5 лет. Но в том положении, в каком сейчас оказываются директора, это в большинстве случаев - плохие помощники для государства.

И дальше этот негативный процесс будет нарастать.

Вопрос: Но директора утверждает министерство?

Да, утверждает. Но Вы же понимаете, что это акт совершенно формальный. Что, министерство будет все время конфликтовать? Трудовой коллектив мыслит так: мы, рабочие, выбираем, а вы вот, бюрократы, его не хотите утвердить. Что в этой ситуации делать министерству? Хотят, ну и черт с ним, его и утверждают, если больших противопоказаний нет. Ну, как правило, больших противопоказаний не бывает. Тем более, что в ряде случаев его толком и не знают, этого человека.

Вопрос: А много уже директоров выбрали?

Много.

Вопрос: То есть значительная часть отрасли уже охвачена этим новым мероприятием?

Да. Примеры всякие есть: и удачные, и неудачные. Но я говорю о принципе в этом деле. Я не сторонник выборов директоров. Я, кстати, и не сторонник жесткого администрирования. Но опять-таки я хочу сказать, что "золотая середина" между полным игнорированием мнения коллектива и предоставлением ему чрезмерно больших прав пока что не найдена. Опять шараханье из крайности в крайность, пока только колебание, как маятник - туда-сюда, туда-сюда. Или вообще наплевать, что вы там думаете, вот вам назначили - работайте или, наоборот, кого хотите, того и выбирайте.

Кстати, в оборонных отраслях такого не происходит, там директора по-прежнему назначаются. Это же симптоматично. Если система выборов так хороша, давайте и там выбирать директоров будем, но там нельзя. Потому что нужно, чтобы там был порядок и дисциплина. Но на многих наших заводах порядок нужен еще больше, чем там, потому что мы горим и взрываемся. И если дисциплины нет, то этот, процесс, как показывает опыт, постепенно начинает нарастать. Аварии, катастрофы идут одна за другой. Возьмем, вопросы внешнеэкономических связей. Да, права предприятий надо в этом плане расширять. Но опять-таки сейчас ведь по ряду позиций у нас вот, кстати, в отрасли возможности экспорта очень небольшие, потому что всю продукцию по этим позициям государство забирает себе. Но, тем не менее, есть какая-то продукция, где можно что-то сэкономить и выйти на внешний рынок. Вот предприятия и начинают друг с другом конкурировать. Продают продукцию по дешевке, ниже мировых цен, лишь бы урвать хоть немного валюты. Взял, продал, заработал миллион. За эту продукцию, может, можно было два миллиона заработать. Но он хочет миллион сегодня, а там видно будет. Сбивают цены друг другу. Поэтому тут в этих вопросах определенный механизм нужен. Может быть, даже не управленческая структура, а то, что называется маркетингом. Нужна какая-то система, которая поможет предприятию правильную цену назначить, найти рынок сбыта и т.д. Ну, вообще, с маркетингом у нас полный провал. Это и понятно, так как никто этим не занимался.

Вопрос: Что Вы думаете по поводу закупки за рубежом лицензий, технологий?

Основу научно-технического прогресса нашей отрасли составляют разработки наших отечественных институтов. Доля импортных технологий у нас, в общем-то, очень незначительна. Есть, конечно, отдельные примеры таких закупок, но их доля невелика. Поэтому наш научно-технический уровень, каков он есть, обеспечивается и полностью зависит от эффективности работы наших отраслевых научных институтов. В то же время существующий порядок планирования работы институтов, как правило, на мой взгляд, не может обеспечить достижения выхода на мировой уровень.

Вопрос: А раньше обеспечивал?

И раньше не обеспечивал. И вот почему. Ни одна фирма в мире, ни одно государство в мире, самое могучее, будь то США или Япония, не может сама себя обеспечить наукой на высшем мировом уровне. Нет таких примеров. Международный обмен идеями, технологиями существует всюду. А мы хотим, чтобы у нас все свое было, да еще на высшем мировом уровне. В то же время порядок нашей работы может это позволить, на мой взгляд, в исключительно редких случаях. Мы можем делать все, но на среднем уровне. И только вот в отдельных областях, при благоприятных стечениях обстоятельств, у нас могут быть свои достижения. Почему? Во-первых, планирование. Если разработка той или иной технологии ведется с сугубо утилитарной целью, под конкретный проект, который должен быть выполнен через год, а строительство должно быть через три года, то институт будет лезть из кожи вон, лишь бы в срок отдать то, что от него требуют. Но это в большинстве случаев приводит к тому, что работа делается на среднем уровне, никак не выше.

Как надо было бы, на мой взгляд, делать. На базе прогнозирования, которое у нас организовано из рук вон плохо, определить перспективные технологии и виды продукции. Надо уметь смотреть в будущее с учетом того, что на проектирование уйдет два-три года, затем пять-семь лет будем строить, а потом этот объект должен еще и работать не один год. Объект должен быть на мировом уровне в момент ввода, а не тогда, когда его начали проектировать. На самом же деле все делается не так, Вы это и сами знаете. Институт себе выбирает аналог из того, что известно в мировой практике. А то, что известно в мировой практике, наукой обеспечивалось 15 лет назад. Институт будет лезть из кожи вон, создаст в лучшем случае технологию, которую он сам считает передовой, но которая к моменту окончания строительства будет отставать лет на 20.

Что будет через 10-15 лет? Это непростой вопрос. Как определить, каким техническим параметрам та или иная технология, тот или иной продукт будет соответствовать? Вопрос непростой. Но это обязательно надо сделать, для этого и существует наука. И организовать разработку новой технологии следует не для того, что нужно сегодня-завтра, а ориентировать ее на то, что нужно будет через 10 лет. Тогда к моменту, когда вы все это построите, у вас будет передовая технология.

Сделать это непросто. Здесь нужна система экспертизы с привлечением квалифицированных людей, не только тех, которые потом сами эту технологию разрабатывают, (а сегодня именно так обстоит дело), а с привлечением крупных специалистов из потребителей, от смежных отраслей, специалистов, независимых от отрасли. Привлекать тех людей, которые действительно могут сформулировать, какие задачи нужно решить, начиная сегодня разрабатывать ту или иную технологию.

Возникает вопрос: а как быть с тем, что сегодня надо? Мол, это вы нам рассказываете, что будет через 10-15 лет, а вот нам надо сегодня проектировать, строить и так далее.

Ответ на это такой: у нас совершенно неудовлетворительно обстоит дело с использованием зарубежных лицензий. Раньше покупка лицензий считалась почти что государственным преступлением. Говорили так: у тебя 40 тысяч ученых, а ты еще хочешь у государства затратить миллион рублей, чтобы закупить какую-то лицензию, вместо того, чтобы разрабатывать самим. Но ведь весь мир так и делает. Пример Японии, Южной Кореи, когда там вообще своей науки очень немного. А в основном все реализуется через закупку лицензий и потом доработку их на собственной базе.

Конечно, копировать то, что делают Япония и Южная Корея, в наших условиях нельзя. Возможностей таких нет. Но тем не менее в ряде случаев, для того, чтобы не работать много лет и через 15 лет получить технологию позавчерашнюю, - надо расширять использование зарубежных лицензий, концентрируя возможности своих институтов на разработке перспективных процессов, которые через несколько лет постепенно начнут выводить нас на передовой мировой уровень.

Вопрос: Но ведь с валютой плохо?

С валютой, конечно, плохо. Но валюту надо зарабатывать. У нас институты совершенно неудовлетворительно занимаются лицензированием своих процессов.

Вопрос: А могли бы?

Кое-что могли бы лицензировать. И в значительной степени можно было бы валютные затраты на закупку лицензий компенсировать за счет продажи своих лицензий.

Ряд технологий по тем институтам, с которыми я имею дело, вполне могут быть проданы. И фирмы выражают заинтересованность. Но вот в чем вопрос. Существует так называемая чистая лицензия, когда продаются идеи, и лицензия с "Ноу-хау", то есть с пакетом опыта, которая на порядок дороже стоит, чем чистая лицензия. Во втором случае вы продаете не только чистую науку, но уже определенный промышленный опыт, на этой науке базирующийся. Но для этого надо строить хотя бы демонстрационные установки, на которых эту технологию можно донести до ума и любому покупателю продемонстрировать: "Вот, смотри. Не просто гору бумаги тебе даем, а готовую технологию. Вот производственники, которые ею владеют, можешь им задавать любые вопросы. Технология проверена, безопасна и экологически чиста".

И вот в этом плене у нас, конечно, отставание огромное. Разрыв между чисто научно-исследовательской работок институтов и доведением технологии до промышленного внедрения очень велик. И вот этот недостаток надо преодолевать. Тогда, безусловно, у наших институтов появится возможность зарабатывать валюту. Тогда можно будет ставить вопрос так: ты имеешь задание разрабатывать технологию на сегодняшний день. Пожалуйста, заработай валюту, 50% твоих будет, 50% пойдет государству. Вместо того чтобы самому на много лет развозить эту науку свою, купим лучше лицензию, а ты занимайся вот тем процессом, который нужен будет через 5-7-8 лет.

Теперь второе. Об этом уже все знают и все пишут. Конечно, материально-техническая база наших институтов (если не говорить о каких-то там оборонных отраслях) по сравнению с любой, самой захудалой фирмой на Западе не выдерживает никакого сравнения. У нас все намного хуже. От констатации этого печального факта надо переходить к каким-то делам. Постепенно как-то преодолевать это отставание, отдать определенный приоритет - если ты хочешь иметь приличную науку, значит, в нее надо вложить деньги. Это вопрос, который является очень важным.

Третье. Это у нас уже вошло в привычку. Гигантская страна с очень различающимися условиями и по регионам, и по отраслям. Нет, почему-то считают, что решение должно быть одинаковое для всех. В машиностроении и, может быть, в первую очередь в оборонных отраслях, оправдала себя форма научно-производственных объединений (НПО). Вроде бы все замечательно. Там бывает, что и наука, и конструирование, и проектирование, и отработка изделия проходит на каком-то одном предприятии, которое входит в состав НПО. Там это эффективно. Но у нас принимается решение, что все отрасли должны создавать НПО. А в некоторых отраслях, на мой взгляд, кроме вреда эти НПО ничего не принесли.

Вопрос: Почему?

Очень просто. Почти все институты у нас многоотраслевые, потому что сама отрасль состоит из многих сильно различающихся по технологии отраслей. И такого предприятия, которое бы было к нему привязано, как допустим, на авиационном заводе вот он конструирует самолет, на этом же заводе его делают - нет у нас этих предприятий. Наши институты работают сразу со многими предприятиями. Нигде в мире не пытаются науку связать с производством такими методами. Хотя в рамках фирм есть и наука, есть и проектирование. Есть и промышленное производство. Но они не под одной крышей сидят. Наука - это наука, промышленность - это промышленность, никто не пытается их слить воедино. Более того, при самой децентрализованной структуре, по крайней мере, насколько я знаю, например, в области нефтепереработки, нефтехимии даже самые крупные фирмы, даже акулы транснациональные, такие как "Шелл", "Бритиш петролеум" и другие, выводят на самый верхний уровень управления три вопроса: науку, финансы и руководящие кадры. Наука никому не отдается на откуп, никаким директорам предприятий, потому что это "мозги" корпорации и от них зависит ее будущее. Финансы - имеются в виду не текущие, как зарплату платить, а средства, выделяемые на инвестиции, на всякого рода международные проекты - это тоже решается централизованно. И, наконец, руководящие кадры, директора финансовых учреждений, входящих в состав корпорации - их назначение производится в центре. И это понятно, потому что от этих трех вопросов зависит - успех всего дела.

Опыт показывает, что в ряде отраслей получается значительно большая польза, если интегрирование науки и производству происходит не путем объединения их под одной крышей, а путем выполнения заказов, обеспечения предприятий инженерной продукцией. Я имею в виду так называемые инженерные фирмы. Такая фирма выступает как подрядчик, который обеспечивает предприятия проектной документацией, комплектацией оборудования, производит монтаж, наблюдение, чтобы все было построено хорошо, курирует пусконаладочные работы. Научное обеспечение может быть организовано по-разному. Может быть своя наука, а может быть не своя: купил лицензию или внутри страны привлек какого-нибудь другого подрядчика: институт, университет. Проектирование может делать один, научные изыскания - другой, комплектацию - третий, независимо от того, входят они в это НПО или не входят. В нашей отрасли НПО - это фикция, они все равно работают на всю отрасль.

У нас есть институты, входящие в состав НПО, входящие в состав ПО (производственные объединения), напрямую подчиненные министерству, и никакой принципиальной разницы нет в работе. Но генеральные директора объединений недовольны этим, они хотели бы, чтобы их институты работали только на них. Эту тенденцию мы сдерживали из министерства, но сейчас, по-видимому, пойдет процесс замыкания работы институтов в составе НПО на свое производство.

Четвертое. У нас сейчас система хозрасчета в институтах, по-моему, доведена до абсурда. Теперь мы уже говорим: лаборатория в составе института должна быть хозрасчетной, внутри лаборатории какой-то коллектив тоже должен быть хозрасчетный, И вот, высунув язык, заведующий лабораторией, доктор наук, бегает по заводам, "выколачивает" договора. Не дай бог мало договоров заключит, его будут все критиковать: эта лаборатория заключила на миллион, а ваша всего на 100 тысяч. Он своих людей без зарплаты оставит. Ему скажут - иди еще договора заключай. Но никто ж так не делает во всем мире. Наши лаборатории и отделы - это удельные княжества. Они и раньше такими были, а сейчас их на это прямо толкают. Заведующий лабораторией делает все - от поисковых исследований, технологических исследований, до освоения и внедрения, а теперь он должен еще и деньги заработать. Ну, естественно, человек, если он хороший специалист, у него мозги ученого, и польза от него будет, если он заниматься будет своим делом. Кто-то другой - технолог хороший, он работает с проектировщиками и т.д. И должна существовать еще специализированная служба маркетинга - вот ее задача - продать эти разработки, информацию, провести семинар. Это все должны быть разные люди, и разные подразделения.

И структура крупных инженерных фирм должна быть такая, как на Западе: разрабатывают технологию не лаборатории и не отделы, а вся организация в целом. Одно подразделение собирает информацию, второе проводит поисковое исследование, третье - технологическое исследование, четвертое ведет шефмонтаж, пятое - маркетинг и так далее. Кто разрабатывает технологию? Все разрабатывают. Научные институты должны работать как единое целое, а у нас они распадаются на автономные лаборатории и группы.

Мы не один раз пытались разъяснять это все. В этом году собрали, объяснили. Да, вроде бы все согласны. Но никто ничего не делает. Почему? Потому что так удобнее: вот этот заведующий лабораторией, он за все отвечает, очень удобно. Мы говорим: он большой специалист в этом деле. Вы его от своего дела оторвали и заставляете заниматься делом, в котором он ничего не понимает и не умеет. Вот он бросил всю свою работу, поехал уговаривать директоров, чтобы они подписали с ним договор. Ту работу, которую он должен делать, делают другие, люди менее квалифицированные и которые умеют эту работу делать хуже.

Мы сейчас начинаем в институтах организовывать службы маркетинга, учить людей этому делу, самим учиться.

Вопрос: А права такие есть у вас?

Пока в порядке рекомендации.

Вопрос: А слушают?

Нет, не всегда. В этих вопросах можно только убеждать, показывать на примерах. Приказать нельзя.

Вопрос: Мы говорили о предприятиях, но не закончили. Какую самостоятельность надо давать, а какую - не надо?

Я считаю, что система госзаказа в принципе является правильной, но исходит она пока из нереальной посылки. Очень просто: предприятия должны стоять в очереди за госзаказом. Получение госзаказа - это должно быть благо, потому что это обеспечивает финансирование, приоритетное выделение ресурсов, гарантированный сбыт и так долее.

Когда-нибудь, наверное, так и будет. Так должно быть, но сейчас все не так. Госзаказ - это сегодня план. План - это плохо. Это меня сдерживает. Значит, хорошо было бы отбиться от госзаказа. И отбиваются, как умеют.

Второе, и, на мой взгляд,- очень серьезное обстоятельство. В Госплане придумали, что госзаказ не должен включать в себя продукцию внутриотраслевого потребления. Глупее этого ничего быть не может. На примере: вот есть некий завод. Основная его продукция - это крупнотоннажная продукция межотраслевого потребления. Это - госзаказ. А все остальное - не госзаказ. Вся малотоннажная продукция, которая обеспечивает научно-технический прогресс и у нас в отрасли, и у потребителей - не входит в госзаказ. Все это сейчас можно не делать, потому что эта продукция невыгодная и канительная.

Вопрос: Как можно ее не делать?

Очень просто. Сделал вместо нее продукцию конечного потребления и покрыл все убытки. А каково будет потребителю? Качество продукции определяется с помощью определенных приборов и веществ. Конечную продукцию делают 20 предприятий, а приборы и вещества - только два из них. Вот эти два под любыми предлогами постепенно свертывают это производство (например, говорят, что оно экологически грязное). Директор ведь как рассуждает: в это производство надо вкладывать деньги, держать много людей, а на кой черт мне это нужно? Я лучше его прикрою. Сам не могу, неудобно с министром конфликтовать, так я приведу санитарного инспектора, объясню ему где-нибудь за углом, что это вредная вещь, и он мне повесит пломбу. Я потом доложу: "Вот боролся, как мог, но меня заставили остановить производство". А то, что он загрязняет окружающую среду совсем в другом месте, до этого инспекция и не докопается. Или просто директору неохота возиться с очисткой. Ведь население еще не почувствовало, что закрытие производств бьет и по его интересам. Появляются где-то экологисты, а директор и рад - он под это дело невыгодное производство закроет.

То же самое относится к другим продуктам, которые определяют научно-технический прогресс по большинству процессов в наших технологиях. Их снимают с производства, их сейчас нет.

Поэтому я считаю, что в первую очередь госзаказы долины включать в себя то, что обеспечивает научно-технический и экономический прогресс внутри отрасли и в смежных отраслях, в народном хозяйстве.

Нужно, чтобы предприятие делало то, что необходимо для обеспечения прогресса во всем народном хозяйстве. При этом возникают нерешенные вопросы. Очень часто это экономически невыгодно. Но - это уже к вопросу о ценообразовании. Надо, конечно, в условиях хозрасчета не ставить предприятия в такие условия, что оно будет обеспечивать у кого-то прогресс, а само останется "без штанов". Ну, о ценообразовании можно говорить много, вопрос этот существует, он не решен, но его надо учитывать в обязательном порядке.

Вопросы внешнеэкономических связей, безусловно, должны быть упорядочены, потому что когда предприятия начинают мешать друг другу с произвольным ценообразованием, это имеет очень тяжелые последствия.

Еще одна большая опасность видится уже сейчас. Раньше те небольшие ресурсы валюты, которые были у министерства, расходовались, как правило, на приобретение оборудования, запчастей, каких-то продуктов, которых в стране не делают. Сейчас предприятия тратят валюту на что попало, но только не на это. Всякого рода товары ширпотреба приобретают. Может это и нужно - но в не
упорядоченных условиях это подталкивает на то, чтобы и продолжать дальше ухудшать состояние основных фондов, решая какую-то сиюминутную задачу. Такая практика стимулируется еще тем, что по существующим положениям закупку товаров народного потребления за валюту предприятие имеет право включить в выполнение госзаказа по товарам народного потребления.

Следующий вопрос. У нас же страна уникальная с точки зрения ее размеров и с точки зрения транспортного фактора. И когда некоторые ученые толкуют о свободном рынке, то, по-моему, абсолютно этот фактор не учитывается. Привожу пример. За Уралом и дальше на Восток у нас работает ряд предприятий. Из них крупных по размеру два, остальные - это небольшие предприятия. Вот в условиях свободного рынка - потребитель в Хабаровской области, ему не нравится продукция Омского завода, ну, пусть купит у другого предприятия, а другое находится в Белоруссии. Допустим, тот не возражает продать, этот не возражает купить. Но продукция из Белоруссии никогда в жизни не попадет в Хабаровскую область, ее не на чем привезти.

Мы знаем, что возможности нашего железнодорожного транспорта ограничены, этому делу сопутствуют огромные расходы.

Как быть? А Омск не хочет делать тот продукт, который хочет иметь потребитель в Хабаровской области, ему выгоднее другой делать. Что делать? Это ж надо учитывать. Такие ситуации вполне реальны, когда в условиях крайнего ограничения на транспорт целый ряд продукции надо государству держать в руках. Сейчас планы по производству сбалансированы с учетом лимитирующей роли транспорта. Теоретически, может быть, выгодно было бы углублять специализацию, но в данной конкретной ситуации этого делать нельзя. Иначе Омск сделает то, что ему выгодно, продаст японцам, это не так уж трудно, а из другого региона этот продукт невозможно будет доставить, транспорт не позволят. Но если такую ситуацию допустить нельзя, значит, кто-то должен вмешаться и включить эту продукцию в систему госзаказа. В Европейской, части СССР этого, может быть, делать не нужно, но там, где этот фактор действует, вопрос надо отрегулировать. У государства других возможностей нет: у Америки не купишь, у Японии не купишь, и у Китая не купишь. Надо свою продукцию иметь. Ведь ряд продуктов мы не покупаем, а продаем в больших количествах.

Поэтому безудержное рекламирование свободного рынка в условиях огромных трудностей с транспортом приносит вред, на мой взгляд. Я не против рынка, я за него, но в сложившихся условиях он не сработает. Нельзя говорить, что вот этот продукт по всей стране входит в госзаказ, а этот по всей стране не входит. Я объяснил Вам, что может из этого получиться.

Вот этим, кстати, и должны заниматься и Госплан, и министерства. Они должны думать, как обеспечить народное хозяйство. Министерства ликвидируют? Хорошо, пускай Госплан этим делом занимается. Кто-то должен этим заниматься. Иначе случится паралич.

Вот сейчас приходят со всех сторон жалобы: идет уборка урожая, но постоянно то в том месте нет необходимых комплекту ваших, то в другом. Это действительно существует. И в то же время за тысячи километров на других заводах полно этой продукции, ее невозможно доставить туда, где она необходима.

Я к чему говорю? Такая страна, как наша, где такая сложная экономика, такие огромные пространства не вяжутся с тем единообразием подходов, которые у нас все время стараются ввести.

Вопрос: А как надо учитывать эти вопросы?

Ну, во всяком случае, учитывать региональные особенности надо.

Вопрос: Чем Вы объясняете возникновение кризиса в потребительской сфере?

Ну, это понятно, чем объясняется. Безудержный рост зарплаты, вымывание дешевого ассортимента. Зарплата сейчас гигантски выросла.

Вопрос: Вот про вымывание хотелось бы поговорить. В какой мере этот процесс происходит в Вашей отрасли?

У нас меньше это происходит, чем в других отраслях. Потому что в нашей сфере в ряде подотраслей таких вот товаров, которые бы прямо шли на рынок, не так уж много. Но в принципе это явление и у нас есть.

Мы делаем, например, в большом количестве обувь, некоторые товар ширпотреба. Девать их сейчас некуда. Они пользуются в торговле ограниченным сбытом. Но вот странность: из магазинов они исчезли. В Москве еще есть, а поезжайте в любой районный центр, этих товаров нет - а торговля ее не очень хочет брать.

Вопрос: Почему?

Даже затрудняюсь ответить. Позавчера министр смотрел товары, которые торговля не закупила на последней оптовой ярмарке, довольно большие количества. Товары качественные. Вчера он поехал в загранкомандировку, в Финляндию, и взял с собой несколько образцов с уверенностью, что финские фирмы с удовольствием купят эту продукцию, потому что по качеству она довольно неплохая, образцы современные. Но это, скорее, исключение. Продукция ширпотреба у нас в общем-то неважная, конечно.

Что касается нашей отрасли, то у нее, как и у всех, огромный рост заработной платы, не подкрепленный товарно-материальными ценностями. Нельзя было этого допускать.

Вопрос: Интенсивность труда и технологическая дисциплина держатся на том же уровне или падают?

Интенсивность труда, я думаю, остается пока примерно на том же уровне, слишком мало прошло времени. Но наблюдается тенденция к сокращению численности работающих на наших заводах. За последнюю пару лет численность непрерывно снижается.

Вопрос: Это по демографическим причинам?

Нет, это не демография. Это, конечно, с одной стороны, я считаю, положительное влияние хозрасчета, а с другой стороны, все увеличивающийся отток людей в кооперативы, которые в больших городах - а наши заводы, как правило, находятся в больших городах - играют уже заметную роль.

А что касается дисциплины, то, на мой взгляд, она безусловно падает. Если директора можно выбирать, то его можно и не слушать.

Вопрос: Еще один вопрос, связанный, хотя и не с вашей сферой, но с важным продуктом ширпотреба. Как вы считаете, вот мыло, куда оно пропало? Что случилось?

В этом году по потреблению мыла и синтетических моющих средств наша страна обогнала большинство капиталистических стран. Японию еще не догнали, но приблизились и к Японии.

Ну, что здесь сыграло роль? Очень большая чувствительность нашего населения к определенным временным дефицитам. Вот были какие-то перебои (из-за плохо организованного производства и материально-технического снабжения), и при наличии больших и выросших денежных доходов населения, и, в общем-то, низкой цене, любой семье потратить 10-15-20 рублей, чтобы впрок закупить, ничего не стоит. У себя дома, я знаю, раньше одну пачку держали моющих веществ, а сейчас три. Раньше 2 пачки мыла, а сейчас десять. Так и всюду.

Но есть еще причина и такая. В этом году увеличилось производство, госзаказ выполняется очень хорошо, насколько я знаю, чего раньше никогда не было. Но в целом все-таки объем производства, ассортимент, наличие мощностей по моющим средствам у нас совершенно недостаточное.

Вот сейчас в результате всеобщего внимания, контроля: все работают на пределе своих возможностей. Так нельзя работать. Мощности должны использоваться не более, чем на 90%. Тогда: надо немножко поднять, ты поднял, справился с дефицитом. В очень плохом состоянии материально-техническое обеспечение, все с колес. Поэтому быстро выйти из этого прорыва не удается, несмотря на то, что государство резко увеличило закупки по импорту. А для того, чтобы кардинально решить этот вопрос, надо построить в стране новые, современные мощности по производству моющих средств, затратив для этого достаточно большие валютные ассигнования, потому что многие виды оборудования, отдельные технологии надо приобрести по импорту. Этот вопрос сейчас рассматривается. А сейчас прямо все из кожи лезут вон, два раза в неделю в правительстве рассматривается этот вопрос. Подключены все: и народный контроль, и партийный контроль, и все остальные. Немножко положение улучшается, но я думаю, быстро трудно будет выйти из такого положения, поскольку наше население знает цену всем этим обещаниям. Люди считают, что на всякий случай надо подзапастись. И запасаются.

Вопрос: Последний вопрос. Ваше министерство объединяют с другим министерством, и при этом сокращают численность аппарата. Что Вы можете сказать об этой реорганизации? Ваше управление сохранится в новой структуре?

Абсолютно неизвестно. Потому что не утверждена ни структура нового министерства, ни его численность, поэтому ничего сказать нельзя.

Вся эта работа должна быть завершена до 1 ноября. Два месяца осталось. Ну, работа ведется. Мы получили из комиссии Абалкина два документа: это проект положения о министерстве и проект типовой структуры. Противоречий между этими документами огромное количество.

В первом документе записано, что структуру министерства утверждает министр, и ограничителем является размер бюджетных ассигнований, который выделяется для содержания аппарата. Во втором документе все до гвоздя расписано, какие должны быть отделы, какие зам. министра, какая численность и т.д. По проекту численность аппарата министерства составит 500-600 человек.

Вопрос: А сейчас сколько?

А сейчас 2 министерства имеют около 3 тысяч человек. Поэтому я думаю, если так произойдет, то эти новые министерства будут малополезными организациями и для предприятий, и для государства. Их возможности будут крайне ограничены.

Вопрос: Как Вы представляете себе народнохозяйственные последствия поправок к закону о госпредприятии, принятых съездом и такого вот укрупнения министерств, уменьшения их численности? Ваш прогноз?

Ну, от сливания министерств, я думаю, пользы не будет. Можно понять точку зрения, согласно которой министерства вообще не нужны. Можно согласиться или не согласиться, но понять это можно. Издать закон, который подлостью развязал бы руки предприятиям. Можно эту точку зрения обсуждать. Однако сохранять министерства, но делать их абсолютно недееспособными, я не вижу в этом большого смысла.

Вопрос: А вот эти поправки к закону о соцпредприятии Вы можете прокомментировать?

Ну, это все идет в развитие той же линии. Время покажет.

Вопрос. Как будут в новых условиях осуществляться государственные целевые программы?

Вы у меня это спрашиваете? Я не знаю. Сейчас снова про целевые программы стали говорить. По научно-техническому прогрессу, по товарам народного потребления. Интересно, как будут осуществляться эти программы, если организационные структуры для их осуществления будут уничтожены? Нужен ясный ответ на вопрос, как будут реализовываться эти программы. Если их будут реализовывать сами предприятия, то пусть не требуют от министерства отчета об их выполнении. Это будет вопрос не к министерству. А если их будут реализовывать через министерства, то министерства должны быть сильными и дееспособными. Очень противоречивые решения сейчас принимаются, и очень поспешные, а расплачиваться за них будет вся страна.

Интервью с начальником Главного управления главного механика и главного энергетика министерства

Вопрос: Что, по Вашему мнению, будет с народным хозяйством, в связи с предстоящей новой реорганизацией министерств?

При старой структуре наше управление функционировало, но деятельность осуществлялась в меньшем масштабе, так как существовали всесоюзные производственные объединения (ВПО), каждое из которых имело свое подразделение нашего профиля. Каждое ВПО имело свой небольшой механический отдел - 4 или 5 человек. В центральном аппарате министерства было также управление главного механика и главного энергетика, численность которого составляла 16 человек. При предыдущей реорганизации министерств, были упразднены ВПО для перехода от трехступенчатой к двухступенчатой системе управления. Прошедшие 1,5 года уже показали, к чему привела упомянутая реорганизация. На управление механической службы, на наш взгляд, она оказала положительное воздействие, так как это управление приблизилось к производству. В нашем управлении есть структуры, которые непосредственно занимаются проблемами предприятий. Путь от предприятия к аппарату министерства сократился. Раньше эти предприятия обращались со своими проблемами сначала в ВПО, а если оно не могло решить какой-либо вопрос, то приходилось обращаться к нам в министерство, на что уходило много времени. Теперь предприятия по механическим делам сразу обращаются в наш отдел.

Насколько нужен наш отдел - лучше всего могут ответить на этот вопрос сами предприятия. Но на наш взгляд, эксплуатация крупнотоннажных производств - для предприятий довольно новое дело. Им пришлось столкнуться с рядом трудностей в освоении этих производств. Без всесторонней увязки такие производства трудно эксплуатировать. К примеру, у меня в рабочей тетради имеются данные о движении запасных частей для этих производств. Сегодня раздается звонок главного механика из Л., который спрашивает, где, на каком предприятии есть ротор для компрессора высокого давления, так как у них компрессор барахлит и вот-вот встанет, а запасного ротора они не имеют. Я смотрю в свою тетрадь и называю предприятие, где он может попросить подобный компрессор. К тому же он просит меня оказать помощь в получении данного оборудования, в чем я также обещаю оказать содействие.

Много вопросов возникает по энергетической части. Сами предприятия энергетику не ведут. Нам не приходится увязывать экономию энергоресурсов по всем предприятиям, входящим в нише министерство. Кто этим будет заниматься, если при новой реорганизации произойдет сокращение министерства? Я не знаю, но кто-то этим вопросом заниматься должен.

Вопрос: Меня интересует, чем занимается Ваше управление? Каковы его функции?

Задача нашего управления состоит в том, чтобы свести и сбалансировать остановочные ремонты всех наших производств, равномерно распределяя эти ремонты по году и по регионам, чтобы продукция бесперебойно в течение года поставлялась народному хозяйству. Например, когда при первой реорганизации начали упразднять ВПО, в этот период у нас графика остановочных ремонтов не было. В результате в один из летних месяцев, как нарочно, останавливались одновременно такие производства, которые вместе останавливать нельзя. И сразу началось: по стране то там, то тут стала ощущаться нехватка нашей продукции. Это, в свою очередь, еще раз подтвердило необходимость планирования остановочных ремонтов. Такая необходимость вызвана еще и тем, что ремонтников не хватает и нам приходится их перебрасывать из одного региона в другой. Например, сейчас в городе Н. идут крупные ремонты, и нам приходится им добавлять рабочих-ремонтников. В сентябре, когда они закончат ремонт их перебросят в другой город.

Вопрос: В каком учреждении числятся эти рабочие?

Они работают на всех наших крупных предприятиях. Мы расцениваем остановочный ремонт крупных предприятий как посевную и усиливаем их большой ремонт дополнительными трудовыми ресурсами. Люди оформляются на 10, на 20 дней как в командировку.

Вопрос: Может быть, имело бы смысл создать специальную ремонтную службу?

Это и есть специальная служба. У нас есть специализированные ремонтные службы по энергетическому оборудованию, по механическому оборудованию, но этих служб на большой остановочный ремонт не хватает.

Вопрос: Вашему управлению подчиняются какие-нибудь институты, предприятия, организации?

Прямого подчинения организаций нашему управлению нет. Но вот, например, в одном из городов есть институт, который работает на нас. И если, допустим, уникальное оборудование свой положенный срок отработало, но по физическому состоянию оно вполне еще нормально, тогда ми привлекаем этот институт к обследованию подобного оборудования. После обследования институт делает свое заключение, например, такое, что еще в течение 5 лет данное оборудование еще можно эксплуатировать.

Вопрос: Какие-нибудь ремонтные организации подчиняются вашему управлению?

Есть ремонтные организации, которые нам подчиняются напрямую. Это три ремонтно-строительных треста. Но по техническим вопросам с нами в основном советуются всегда все ремонтные подразделения предприятий, относящихся к нашему министерству. Вся координация работ с Госгортехнадзором тоже идет через наше управление. Все вопросы, связанные с Госгортехнадзором централизованно выходят на нас, и мы совместно с ним их решаем.

Вопрос: Что значит сбалансировать план остановочных ремонтов по отрасли?

Например, сейчас еще не завершился 1989 год, но мы уже с предприятиями составляем планы остановочных ремонтов на следующий год. Это значит, что мы делаем запрос на предприятие, и оно нам представляет свои соображения по поводу остановки на ремонт тех или иных установок на остановочный капитальный ремонт в 1990 г. Наше управление собирает такие данные по всем отраслям нашего министерства. Собрав эти данные, мы составляем сводную ведомость остановочных капитальных ремонтов и по ней смотрим, в каком месте (в какие месяцы) получается перегрузка. Обычно это бывает апрель, май, июнь, июль, август. По этим пяти месяцам мы определяем, какие виды установок идут в ремонт. Если получается, что много установок на какой-то месяц погадает в ремонт на нескольких однопрофильных предприятиях, го мы делаем разноску и ставим в известность предприятия, что запланированный им остановочный ремонт оборудования, например на июль, нам удобно перенести на август. Эту информацию предприятие согласует со своими проблемами. Если для него этот перенос возможен, то предприятие соглашается, но случается так, что и не соглашается с нашим решением и выдвигает свое предложение, например, перенести этот ремонт на сентябрь. После утряски таким образом сводной ведомости остановочных ремонтов мы передаем ее в наше планово-экономическое управление. Согласовываем с ним эту ведомость и после этого у первого заместителя министра утверждаем по этой ведомости график остановочных ремонтов и берем его на контроль.

Вопрос: А что означает сбалансировать план этих ремонтов?

Под этим словом я подразумевал: разнести ремонты по срокам, чтобы не было перегрузки на какой-нибудь месяц.

Вопрос: Что означает проблема с запчастями? Она стоит независимо от ремонтов?

В основном у нас запчасти используются для ремонта оборудования, который идет в течение года и не связан с долгими остановками. Мы имеем резервное оборудование по некоторым вицам, чтобы по графикам главного механика предприятия ремонтировать те, которые находятся в работе. Например, у завода находятся в работе четыре насоса, а пятый есть в резерве. Когда подходит ремонт одного из четырех работающих насосов, его останавливают и запускают пятый резервный насос. Вот под такого рода ремонты главному механику предприятия нужны запасные части. Запасные части в основном идут по фондам с предприятий-изготовителей этого вида оборудования, а эти фонды распределяет по министерству наше управление. Напряженность с запчастями сейчас очень большая. Особенно она усугубилась после выхода закона о предприятиях. Многие руководители предприятий своеобразно восприняли этот закон. Они сочли, что приобрели свободу в любых действиях и стали сокращать производство запчастей, которое невыгодно для предприятия с их точки зрения, совершенно не думая о своей роли в системе всего народного хозяйства страны.

Главная напряженность возникла с запчастями для компрессорного и насосного оборудования, совершенно нет сейчас в стране вентиляторов, нет калориферов. В условиях зимы без вентиляторов и калориферов предприятиям не обойтись. В прошлые годы большая часть такого оборудования производилась в местах заключения (лагерях), но сегодня в них производство свернуто и этого вида оборудования мы недополучаем в больших количествах.

Вопрос: Как приходится выходить из такого положения, если это возможно?

Сейчас наше убавление, хотя это ему не свойственно, пытается само наладить производство вентиляторов. Подыскиваем сейчас площадь, оборудование, обучаем людей для подобного производства. Другого выхода мы не видим.

Вопрос: Что, на Ваш взгляд, будет дальше с проблемой запчастей?

Сегодня был разговор у заместителя министра, также планируется совещание с привлечением предприятия специализированного машиностроения, на котором будет рассматриваться дальнейшая судьба наших предприятий в сфере технического перевооружения: обеспечения оборудованием вообще и новым оборудованием, в частности. Трудно предугадать, какие выводы будут сделаны в результате этого совещания, но сейчас, по-нашему мнению, необходимо создание специализированных предприятий, которые выпускали бы отдельные вицы оборудования, такие как насосное, компрессорное, холодильное. При этом надо заранее обговорить направление их развития, чтобы мы могли быть уверены, что определенное количество подобного оборудования мы будем получать в течение года. В этом году мы на ремонт наших предприятий совершенно не получили арматуры: задвижки, вентили. На 1990 год уже все лимиты розданы, но я основном закрыты потребности только капитального строительства, а на ремонт ничего не осталось. Насосов и арматуры мы опять не получили. На совещание мы этот вопрос будем ставить очень серьезно, так как тенденция в Госплане и Госснабе такова, что в первую очередь обеспечивается новое строительство, затем часть из того, что остается, дается на техническое перевооружение, а после этого уже, как правило, ничего не остается. И на эксплуатацию уже ничего не попадает. Но такая политика в корне неправильна. Это грозит остановками производства и авариями. Поэтому необходимо, наверное, менять эту тенденцию и обеспечить стабильной эксплуатацией то, что у нас еще работает. Новое же строительство осуществлять по мере того, как страна будет способна его обеспечить.

Вопрос: Что еще у вас находится в таком плачевном состоянии?

На наших предприятиях старение оборудования достигло 62%. Эта цифра означает, что если мы возьмем за 100% все существующие по нашим предприятиям основные фонды, то 62% этих основных фондов себя уже износили. Исчерпан срок амортизации.

Вопрос: Это не с точки зрения экономиста, а с точки зрения инженера Вы не могли бы прокомментировать?

Для наглядности я приведу такой пример. У меня есть автомобиль, я на нем отъездил 20 лет, а запчастей для его ремонта нет. Можете себе представить, во что он превратится. На нем уже опасно выезжать, так как у него все износилось, а заменить изношенные детали нечем. Та же ситуация и с оборудованием наших предприятий. Здесь аналогия прямая.

Вопрос: В связи с этим риск аварийности возрос?

Безусловно.

Вопрос: Я правильно понял, что реконструкцией, установкой нового оборудования Ваше управление не запишется, а занимается эксплуатацией только того, что уже работает?

Да.

Вопрос: Какие отношения у Вашего управления с Госгортехнадзором?

Эта организация, которая в основном занимается надзором за безопасной эксплуатацией оборудования, работающего под давлением, с высокой температурой и пр. Она следит за выполнением всех технических норм при эксплуатации этого оборудования, выпускает новые предписания и правила. Она имеет очень разветвленную сеть по всем регионам. Наши предприятия, предъявляя ей вновь смонтированное оборудование, получает порой обоснованные, порой и необоснованные замечания, которые могут тормозить ввод нового оборудования или эксплуатацию старого. Подобные проблемы нашему управлению приходится утрясать с этой организацией. Например, в одном из городов в 1987 году Госгортехнадзор запретил эксплуатацию определенного вида оборудования. Мы вынуждены были увязывать все вопросы по продлению срока эксплуатации этого оборудования с Минчерметом, а затем обращаться в Госгортехнадзор с тем, чтобы они дали разрешение на эксплуатацию оборудования, сняв запрет. На увязку этого вопроса у нас ушло два с лишним месяца. Пока мы согласовывали с Минчерметом применение оборудования, которое они выпускают, у Госгортехнадзора появилось еще несколько вопросов к нам. Нужно было потом юс решать. Это одно из направлений нашей работы.

Вопрос: Сейчас в официальной печати ставится вопрос так, что если предприятие нуждается в запчастях, то оно само должно их купить. На практике этот принцип в данный момент работает?

Если бы так было, то не возникло бы нужды, ни в какой посреднической организации. Например, при хорошем здоровом рынке, на котором можно купить все, такой вариант был бы возможен. Но при той ситуации, которая сейчас сложилась в нашем народном хозяйстве, когда предприятие обращается к предприятию-изготовителю за запчастями, а оно или совсем отказывается их производить, или просит за это баснословную цену, или компенсацию дефицитными товарами, то предприятие-потребитель вынуждено обращаться к нам за помощью, прося защитить их от этого грабежа.

Вопрос: Каким образом вы это делаете, ведь вас тоже могут не послушать?

Зачастую нас и не слушают. Главным образом такие вопросы мы решаем через министерство, которому подчиняется завод-изготовитель. Хотя эта мера не всегда дает положительный результат, но основное количество подобных проблем мы все-таки таким образом снимаем. Таким образом, приходится через смежное министерство уговаривать предприятия-изготовители пойти на изготовление нужных запчастей. Других способов решения данного вопроса сейчас нет.

Вопрос: Когда случаются большие аварии, каким образом вы узнаете, на каком предприятии имеется нужный вам компрессор, и как реагирует данное предприятие на тот факт, что это оборудование вы у него забираете?

У какого предприятия, что имеется мы знаем, хотя бы потому, что все распределение оборудования идет через наше управление и подчиненные нам комплектующие организации. Другими словами, у нас учитывается то, что мы кому даем, и в каком состоянии данное оборудование находится (вовлечено ли оно в дело или пока лежит на складе).

Что касается отношения предприятия, у которого забирается оборудование, то не все охотно его отдают. Это естественно. Предприятие здесь понять можно, так как оно заплатило за это оборудование деньги и по сути оно принадлежит данному предприятию. Но руководители этого предприятия также понимают и то, что запрошенное оборудование надо отдать, так как если такое же бедствие произойдет и на их предприятии, то им тоже придется просить помощи у министерства. Например, в апреле этого года на одном заводе случилась большая неприятность - сгорел уникальный реактор, что привело к остановке производства. Пришлось на другом заводе в городе Д, брать внутреннее устройство для этого реактора. Но такое устройство ми уже заказали в. городе Л, и уже в этом же году заводу из Д. будет возвращено взятое устройство.

Вопрос: Какие у Вас отношения с руководителями предприятий?

Замечательные. Если пронести среди них опрос, то самое большое недовольство они выскажут по поводу того, что наше управление больше не занимается вопросами арматуры. Они привыкли от нас получать спецарматуру. Как теперь им ее доставать? Никто не знает.

Вопрос: Если ваше министерство упразднят или очень сильно сократят, то как, по вашему мнению, это отразится на производстве?

Коли рассматривать этот вопрос относительно нашего управления, то я не могу себе представить, как производство будет функционировать. Ежедневно из 230 предприятий, которые связаны с нами, минимум у пяти возникают такие вопросы, которые нужно решать срочно. Например, сегодня к нам обратились из К. У них возникла проблема с уникальным компрессором, который начал пропускать год через торцевое уплотнение. В подобной ситуации машину надо останавливать на ремонт. При всех хороших отношениях между предприятиями они в подобных случаях друг к другу обращаются очень редко, так как запасные части получить очень трудно. Если же с подобной просьбой обратится вышестоящая организация (министерство), то она быстрее добьется желаемого результата, так как предприятие знает, что если у него случится беда, то помогать ему будет министерство. Другими словами, предприятие имеет в лице министерства какую-то гарантию.

Несколько дней тому назад по нашему управлению в трех точках создалось очень напряженное положение. В одном городе находится большая установка по производству продукции. Она встала, так как был нарушен технологический режим, что вызвало возгорание. Наше управление вынуждено было послать туда специалиста, который находился там 3 дня, пока не были устранены все неполадки. Одновременно возникли неприятности в городе С. От нас туда также отправился главный механик отдела, которому пришлось там находится неделю. В С. неприятности возникли из-за плохой работы теплоэлектроцентрали, которая допустила снижение напряжения, в результате чего вышел из строя компрессор. Аналогичная ситуация возникла и в третьем городе.

Вопрос: Социальные конфликты, которые сейчас возникают на предприятиях, как-то вас коснулись?

Крупные вопросы, которые могли бы выйти на нас, мы не ощущали. На мой взгляд, подобные конфликты возникают там, где люди неполноценно загружены работой. На предприятиях, где коллектив загружен, конфликтов нет.

Интервью с заместителем начальника Главного управления по капитальному строительству министерства

Вопрос: Как я понял с Ваших слов, до сегодняшнего времени сохранялась та система планирования капитального строительства, которая била разработана еще в 1969 году. Объясните, пожалуйста, что она из себя представляет?

Эта система сложилась гораздо раньше 1969 года. Даже трудно сказать, когда она сложилась. Правильнее будет ее назвать не системой, а практикой планирования. Суть этой практики заключалась в следующем. Составлялась схема развития и размещения отраслей на 15 лет, которая согласовывалась с отраслевыми отделами Госплана СССР. Те наши отрасли, которые существовали до недавнего времени, планировались в двух отделах Госплана. Министерство не имело прав переброски средств из одной отрасли в другую, но в жизни оказывалось все гораздо сложнее, так как одно и то же предприятие может иметь процессы, относящиеся к разным отраслям. Получалось так, что продукция этого предприятия учитывалась по одной отрасли, а капитальные вложения планировались по другой. В этой ситуации приходилось производить огромные расчеты, для того, чтобы выяснить истинные соотношения показателей: удельных капитальных вложений, окупаемости и т.п. Например, по ряду предприятий практические работы относились соответственно к той или другой отрасли, а капитальные вложения, строительно-монтажные работы, лимиты на подрядные работы им выделялись по двум отраслям в разных отделах и т.д.

В основу схемы развития и размещения всегда закладывался принцип максимального удовлетворения потребностей народного хозяйства, то есть ее разработка начиналась с потребности. Следующим вопросом в схеме шла оптимизация размещения, которая закладывалась по специальной методике минимизации приведенных затрат. Затем шел этап разработки схемы развития и размещения, которая определяла основные направления развития на 10 лет с расшифровкой ближайший пятилетки по годам. Сама вся эта система кажется довольно стройной, но ее документы не всегда являлись достаточным основанием для разработки основных направлений, в процессе которой происходили очень большие изменения в формировании пятилетнего плана. Например, произошло изменение в потребности продукции той или иной отрасли, то есть, допустим, возникла новая потребность, сформировалась новая отрасль, разработан новый процесс, получен новый продукт. Все эти факторы имеют естественный характер и проблему, возникающие с их появлением, как правило, решаются. Но я смею утверждать, что схема развития и размещения отраслей промышленности очень плохо увязывается со схемой развития производительных сил, которая разрабатывается при Госплане СССР. В чем здесь заключается проблема?

Огромное количество министерств, которое существовало до недавнего времени, каждое по своей подотрасли строило схему, исходя из минимума начинания новых строек и желания расширения уже существующих производств за счет их реконструкции и расширения. Такой подход диктовался уже сложившимися связям с подрядными организациями. Другими словами, строили там, где уже были созданы мощности для подрядных строительных организаций.

Вопрос: Это хорошо или плохо?

Если внимательно изучить возникшую в результате такого подхода ситуацию, то можно заметить, что в отдельных регионах сталкивались интересы почти всех министерств.

Казалось бы, что уже на стадии министерской разработки схем развития и размещения внутри Госплана можно было бы поинтересоваться областями и регионами, которые предлагали министерства для развития своих подотраслей, и определить, кто из них получит приоритет в данной области, а кто не получит. Ведь нельзя же рассчитывать на то, что если в данной области или регионе в эту пятилетку за год делают строительно-монтажных работ на 100 млн. руб., то в следующую пятилетку за год в ней будет производиться таких работ на 300 млн. руб. Чудес в природе не бывает. Но Госплан такой проверки никогда не проводил. В основном смотрели на результаты оптимизационных расчетов, технико-экономических показателей, эффективности использования удельных капитальных вложений, роста производительности труда, степени удовлетворения потребностей и т.д. Когда же начиналось практическое использование данных материалов, согласование с Госпланом СССР конкретных проектов, то выяснялось, что в намеченных, регионах, программы строительно-монтажных работ на 5 лет забиты уже начатыми какими-то другими предприятиями или организациями, стройками. Тогда начинался лихорадочный поиск новых строительно-монтажных организаций без всякого учета оптимизации и т.п.

Это один из примеров подобной практики планирования. Но можно привести их множество, когда чисто механическое планирование приводило к такому результату.

Вопрос: Вы можете еще привести примеры чисто механического решения вопросов в практике планирования?

Да, могу. Несколько раз принимались постановления типа № 696 (1979 года) - Постановление ЦК и Совета Министров "О совершенствовании управления экономикой" и т.п. Тем не менее, на моей памяти вот уже 4-ю пятилетку стабильности и постоянства контрольных цифр даже на стадии разработки пятилетнего плана обеспечено не было.

Вопрос: Что означает стабильность контрольных цифр?

Министерство получает контрольные цифры, и ориентируясь на них, делает проект плана лимитов строительно-монтажных работ, задания по приросту продукции, балансы по вводу мощностей и т.д. После этого задание по вводу мощностей утверждается правительством, и затем Госплан СССР в 4-е раза снимает объемы капитальных вложений и лимиты строительно-монтажных работ, хотя задание по вводу мощностей остается неизменным. Вот таким образом до недавнего времени делался пятилетний план.

В результате искусственного урезания мощностей в первую очередь не выполнялось развитие объектов инфраструктуры предприятий, природоохранных объектов, складских хозяйств, транспорта – всего того, что непосредственно не производило продукцию.

Нельзя сказать, что такая практика планирования явилась результатом чьего-то злого умысла в министерстве. Задание по вводу мощностей было установлено, а министерство обязано было любыми способами обеспечить его выполнение. Несмотря на все призывы, обеспечить стабильность как пятилетнего, так и годового планов, это ни разу не удалось. При реализации годовых планов, входящих в пятилетку, начиналось заново наделение предприятий лимитами капитальных вложений, строительно-монтажных работ.

Вопрос: Каким это образом?

У меня были расписаны лимиты по пятилетке, но на какой-либо год пятилетки лимит мог не совпадать с пятилетним планом, и его приходилось получать снова (как правило, меньше). Но самое главное, что тот лимит, который выделялся на строительно-монтажные работы, в свою очередь еще лимитировался самими исполнителями. В результате, наше министерство получало жесткий лимит на эти работы по министерствам, как бывшие Минсевзапстрой, Минюгстрой, Минстрой, Минпромстрой, Минтяжстрой. Сумма лимитов по этим министерствам была больше общей суммы лимита. Но у нас работают более 15-ти подрядных министерств, такие как Минэнерго, Минпромстрой, Минсельстрой и т.п. Получалось так, что имея лимит на строительно-монтажные работы, мы не имели лимита на подрядные работы. Их просто некому было реализовывать. Оставалось одно – вести эти работы хозяйственным способом. Но выполнять работы хозяйственным способом могла только предприятия, которые не имеют строительной базы и соответствующих условий. Например, это касалось работы в действующих цехах, таких, например, как перекладка трубопровода. Но начинать вести серьезный строительный комплекс без строительной базы невозможно.

Все вышесказанное приводило к тому, что нам приходилось идти на всякого рода ухищрения: уменьшать строительный комплекс или искусственно занижать его стоимость и т.п.

Самое сложное - это реализация годовых планов, так как за последние 10 лет планы подрядных работ не выполнялись. А что значит недовыполнение плана подрядных работ? Это приводило к тому, что лимит как прошлого, так и будущего года приходилось использовать на продолжение начатого строительства, хотя в это время нужно было начинать новую стройку. Получалось, что министерство само себя обкрадывало. До настоящего времени нет пока механизма, который бы смог обеспечить ответственность как подрядчика, так и заказчика и гарантировал бы выполнение сроков строительства. Пока существует такое положение, при котором судьбу стройки волен решать подрядчик, исходя из своих интересов. На первый взгляд, кажется, что правила о договорах подряда, утвержденные правительством, призваны решать эти вопросы, но существующая практика планирования до сих пор выводит подрядчика из-под действия штрафных санкций. Правда, в течение 2-х последних лет от этой практики начинают отказываться. А до этого было так. В титульном списке вновь начинаемой стройки расписываются задания по объему строительно-монтажных работ по годам, который подписывали как заказчик, так и подрядчик. Казалось бы, теперь заказчик может больше не беспокоиться, так как все работы по годам расписаны, и лимиты на них выделены. И если подрядчик не выполняет объем работ за этот год не по вине заказчика, то в следующем году он должен выполнить и то, что не доделал, и что нужно сделать в текущем году. Но на практике получалось по-другому. Если подрядчик не довыполнил работы за этот год, то заказчику приходилось опять изыскивать лимиты на их завершение уже в следующем году. По этой причине план подрядных работ по каждой стройке снова ежегодно пересматривался в Госплане. Получалось так, что в выяснении экономических отношений участвовали не непосредственные субъекты договора (заказчик и подрядчик), а административная система в лице Госплана, Госстроя, министерств заказчика и подрядчика. В некоторых случаях, особенно по важнейшим стройкам, которые находились под контролем партийных органов, окончательное решение по разногласию заказчика с подрядчиком принимало руководство Госплана и в этом случае удавалось добиться того, чтобы подрядчик соблюдал подписанные им условия по строительству. Но в большинстве случаев, руководство административного аппарата принимало сторону подрядчика. И тогда подрядчик получал возможность законного отступления от договора подряда, узаконенного вышестоящими органами благодаря существующей практике планирования. В результате, договор подряда не стал идентичен контракту, как это принято в западных фирмах. Ежегодная практика планирования подрядных работ с нуля по каждой стройке, которая продолжается еще и сейчас, делает по существу бессмысленными, экономически не действующими правила о договорах подряда. Для иллюстрации сказанного приведу условный пример.

Министерство СССР условно имеет 1 млрд. руб. на строительно-монтажные работы, из которых 800 млн. рублей выделено на подрядные работы, 200 млн. - на работы хозяйственным способом. На 800 млн. для подрядных работ планируется 100 строек, из которых 50 строек - переходящих (задельных), и 50 строек (пусковых), заканчивающихся в этой году (предшествующего данному планировали). Для окончания последних министерство имеет 450 млн. рублей.

Таким образом, этот 1 млрд. рублей распределится следующим образом: 450 млн. руб. - пусковые; 550 млн. рублей - задельные. Допустим, что такая ситуация слилась на 1989 год. На 1990 год лимитом на строительно-монтажные работы остается тот же 1 млрд. рублей. По кругу задельных строек, которые начаты в 1989 году, в 1990 году министерство должно, допустим, выполнить работ уже не на 550 млн. рублей, а на 650 млн. рублей. Значит, от лимита на этот 1990 год остается в результате 350 млн. рублей (1 млрд. - 650 млн. рублей = 350 млн. рублей).

Этот остаток (350 млн. рублей) министерство и должно было бы спланировать на текущий год. Но получается так, что ежегодно министерство начинает заново планирование по каждой стройке. Отсюда и получается, что все договоры подрядов как бы аннулируются, их никто не берет за основу. На моей практике ни разу договор подряда, заключенный при открытии начатой стройки, не появлялся в качестве документа или аргумента на столе во время решения спорных вопросов в любых инстанциях их рассмотрения.

Сейчас, правда, ситуация меняется. С переходом на хозрасчет и самофинансирование подрядные организации самостоятельно решают вопрос о заключении договоров с заказчиком. Но, тем не менее, лимит на подрядные работы по министерствам и ведомствам пока существует, и планируют загрузку этих работ не министерства, а органы самоуправления подрядных организаций. Они и диктуют свои условия. Как сможет с ними договориться министерство, так и будет.

Вопрос: Почему так получилось, что местные органы управления взяли власть над министерствами? Ведь закона на подобные условия не было?

В течение целого ряда лет ставился вопрос о поднятии роли местных органов управления. Особенно эта компания усилилась в отношении развития объектов социальной сферы: комплексной застройки городов и развитие в них социальной инфраструктуры. Министерства в этих условиях перешли с исполкомами на договорные отношения и стали участвовать в создании строительных объектов как дольщики. Это все - правильно, но при всем при этом некому стало заботиться о развитии строительных мощностей подрядно-строительных организаций. На сегодня трудно найти в стране строительную организацию, осуществляющую строительство предприятий нашего министерства, база которых не была бы создана за счет средств отраслей нашего министерства.

Вопрос: Почему интересы местной власти для строительных организаций являются более весомыми, чем интересы отрасли, для которой они должны строить?

Во-первых, потому, что эти организации состоят при ней на партийном учете. Во-вторых, от нее они получают местные строительные материалы, карьеры и т.п. и все организационные вопросы им приходится решать также с местными органами.

Вопрос: Другими словами, местные органы имеют возможность решить больше вопросов, возникающих у строительных организаций, чем кто-либо еще. Поэтому они имеют и больше власти?

Совершенно верно. Зависимость же строительных организаций от своего родного строительного министерства заканчивается с получением ими от последнего все причитающиеся им фонды и материалы. Распределение же фондов, идет упрощенным способом. Мало кто их распределяет под проектно-сметную документацию. Распределение, как правило, идет по укрупненным показателям ("по средней температуре больницы"), то есть на млн. рублей строительно-монтажных работ. Есть здесь и вторая сторона - это возможности самого строительного треста, который имеет какую-то строительную базу, и у которого сложились определенные соотношения между объемами различных работ: земляных, железобетонных, кирпичной кладки, монтажа металлоконструкций, отделочных работ и т.п. Эти пропорции продиктованы производственными возможностями данного треста: наличием землеройной техники, мощностью заводов, стройиндустрии и т.д. Промышленному предприятию, которое имеет проектные мощности, рассчитанные на выпуск определенной продукции, как правило, и планируют выпуск данной продукции. Строительным же организациям планируется объем строительно-монтажных работ в рублях, то есть, здесь нет планирования в физических единицах. Из-за этого возникали всякого рода неувязки, когда какой-либо строительной организации спускался волевой план сверху, в котором указывалось, что в этом году по сравнению с прошлым годом оно должно выполнить или в два раза больше землеройных работ, или в два раза больше работ по укладке железобетонных конструкций. Но для выполнения такого объема данных работ эта организация не имела достаточно базовых мощностей. Такое положение в планировании по строительным организациям сохранилось до сегодняшнего дня.

У нас принято сравнивать работу наших отечественных строительных организаций с работой зарубежных строительных фирм, которые также строят у нас. Ведь они не имеют здесь ни базы, ничего другого. Тем не менее, соблюдая контрактные сроки строительства, они производят необходимые работы на высоком по нашим меркам уровне. Например, австрийская фирма, таким образом, построила в одном из регионов Ж-ий металлургический передельный завод. Эта фирма, не имея в нашей стране своей строительной базы, образно говоря, на чистом поле построила целый завод. Возникает закономерный вопрос: "Каким образом?".

Никто в мире не делает такого количества сборных железобетонных конструкций и в такой степени не ориентируется на создание из них зданий, как наша страна. На первый взгляд кажется, что это очень хорошо, потому что благодаря им, создается возможность индустриального строительства, меняются условия труда и т.п. Тем не менее, оборотной стороной медали такого типа строительства является утрата мобильности строителями (они привязаны к своей базе), ограничение на расстояние перевозок железобетонных конструкции. В развитых капиталистических странах одновременно с развитием железобетонных конструкций шла разработка других методов строительства, например, монолитного бетона и т.д. На мой взгляд, это и является одной из важных причин нашего отставания от этих стран в области строительства. Отсюда - убогость и однотипность наших сооружений, и одновременно - их дороговизна. К тому же принципом дальнейшего развития строительной индустрии является стремление к унификации и сокращению номенклатуры изделий, что в свою очередь и приводит к сокращению строительных объемов почти на 50 и более процентов. Например, если сравнивать строительство уже упомянутого выше Ж-го металлургического завода с подобными стройками в других регионах, то выясняется, что на Ж-ом заводе, который строила австрийская фирма, шаг колонн и модуль приняты к строительству такие, какие нужны по технологии, а не те, которые, освоены подрядчиком. На подобных стройках наших организаций - все наоборот.

Вопрос: Каковы последствия переключения мощностей строительных организаций на местные нужды?

Такая тенденция (стремление) имела место всегда. Но с переходом строительных организаций на хозрасчет и самофинансирование, с резким снижением возможностей министерств ими командовать, с передачей ряда функций местным советам эта тенденция усилилась. В результате, целый ряд нужных народному хозяйству мощностей или просто не строится, или сроки их строительства очень растянуты.

Вопрос: А как дело обстоит в Вашей отрасли?

Такое же положение и в нашей отрасли. Например, ко мне поступило письмо обкома КПСС по поводу того, что в 1990 году не предусматривается продолжение строительства полигона по утилизации стоков (производственных отходов) всех предприятий промузла, которые строят предприятия нашего министерства. В проекте плана подрядных работ по строительству завода наше министерство заложило 5 млн. рублей, но местный обком КПСС по своим подсчетам определил по нему 2,7 млн. рублей, то есть почти половину денег обком у нас отобрал. На данном же объекте надо было в этом году решить два вопроса: строительство городских очистных сооружений и завершение создания мощностей для замены природного продукта синтетическими в промышленности, в которых наше народное хозяйство испытывает большой дефицит.

Вопрос: Получается, что из-за позиции обкома КПСС, по-прежнему будут использоваться в промышленности природный продукт?

Да.

Еще пример. В нашем пятилетнем плане было согласовано строительство нескольких установок для изготовления продукции, предназначенной для производства белково-витаминных концентратов. Но началось движение общественности против производства белка из парафина (поприна), связанное с экологической опасностью его производства. В результате было принято решение отказаться от продолжения строительства ряда таких установок. Но какое-то их количество для строительства осталось, так как данная продукция требуется не только для белка, но и для производства синтетических жирных кислот, которые, в свою очередь, являются сырьем для моющих средств.

Наше министерство должно было ввести в строй в 1989 году 4-е установки. В годовом плане ввода на 1989 год уже оказалась одна установка, так как городские власти в городе П., а также республиканские власти, определяя загрузку П-го треста, установили, что больше 6 млн. рублей (вместо 20 млн. по плану) отпустить нельзя. Такое решение, принятое местными властями, было вызвано теми проблемами, которые необходимо решать в области экологии, городского хозяйства (прежде всего коммунального). Лимиты подрядных работ, отпущенные нам, были направлены на решение этих вопросов, хотя с нашим министерством у них с самого начала была договоренность, что оно возьмет их на себя.

Вопрос: Ваше министерство предполагало выполнить свои обещания?

Мы могли бы добавить властям города 10 млн. рублей на городские нужды, которые не имеют непосредственного отношения к заводу. Наше министерство уже нашло такие деньги, включило их в смету, утвердило проект, осталось дать только этому проекту "зеленую улицу", но вот этого и не произошло.

Сегодня местные органы управления много говорят о региональном хозрасчете и т.п. В таком случае они должны проявлять заботу и о предприятии, чтобы оно получало прибыль, налог с которой пополнял бы бюджет города. В действительности же получается так, что сроки строительства промышленного объекта срываются и завод разоряется, так как закуплено импортное оборудование, за которое надо платить.

Вопрос: Ваше министерство, давая городу на строительные нужды деньги, предполагало при этом, что он сам себя обеспечит строительными мощностями?

Наше министерство рассчитывало на то, что в городе есть уже строительные организации со своими базами. Но оно также рассчитывало, благодаря финансированию городских служб, получить приоритет на загрузку этих организаций. Но приоритетов мы не получили, а на деньги, которые мы отпустили городу, он загрузил сам под свои нужды строительных подрядчиков.

Вопрос: Что сейчас происходит в области промышленного строительства Вашего министерства, оно сворачивается?

Что касается роста объемов строительно-монтажных работ, объемов капитальных вложений, то его нет. Эти объемы пока стабильны. Но надо иметь в виду, что с переходом на хозрасчет и самофинансирование, с переориентацией государственной политики на развитие социальной сферы, наше министерство значительную часть всех лимитов (более 30%), которые предусматривались на промышленное строительство, направило на строительство объектов социальной сферы.

Вопрос: Эти объекты относятся к предприятиям Вашего министерства или не только?

Сегодня, как бы то ни было, сохраняется отраслевой принцип капитальных вложений строительно-монтажных работ. Он установлен Постановлением № 643 Совмина за 1967 год, в котором записано, что министерствам и ведомствам выделяются средства на промышленное строительство и на строительство жилья. На строительство больниц и поликлиник средства выделяются Советами министров союзных республик, на строительство клубов - министерствами культуры и т.д. Таким образом, теперь, когда предприятия получили право зарабатывать деньги и сами решать, что им в первую очередь строить, они, прежде всего, приступили к строительству поликлиник, больниц, профилакториев, увеличили жилищное строительств. Наше министерство поддержало предприятия в этом деле, поэтому значительная часть лимитов строительно-монтажных работ, предназначенных для промышленности, была направлена на развитие социальной сферы. При этом я хочу отметить, что без поворота государственной политики на социальную сферу, поступить так министерству было бы очень трудно. В предыдущей пятилетке министерство также стремилось к этому, но для реализации планов строительства объектов социального назначения по каждому из них надо было бы получать разрешение правительства. Или надо было бы научиться ловчить в рамках существующей системы, то есть обходить правила и законы, например, если разрешали строить больницу, а вместо поликлиники медсанчасть, то включалась в строительную смету и больница и поликлиника (которую в смете называли медсанчастью).

В наше министерство на моей памяти назначается уже второй министр. Как первый министр, так и второй требовали, чтобы министерство, решая в первую очередь проблемы инфраструктуры своих предприятий, всегда при этом старалось выгадать средства для социальных нужд. Сегодня предприятия нашего министерства имеют очень неплохое обеспечение поликлиниками и другими объектами соцкультбыта. Например, в С-е нашему министерству было поручено строительство многопрофильной городской больницы за неимением таковой в городе, но сам С-ий химический комбинат очень хорошо обеспечен медицинскими учреждениями: профилакториями, поликлиниками, медсанчастями. Те же объекты социального назначения, которые наше министерство сегодня строит, идут в основном на обеспечение ими жителей городов, населенных пунктов, а не работников наших предприятий. Хотя все же есть регионы, где на предприятиях с объектами социального назначения дела обстоят неважно.

Вопрос: Хотелось бы знать ваше мнение о сокращении промышленного строительства на 30 процентов.

Мое мнение такое, что с сокращением промышленного строительства на 30 процентов можно согласиться. И даже следует поддержать его, так как решение назревших социальных проблем требует дополнительных ресурсов, а одновременно продолжать при этом расширять промышленное строительство невозможно для нашего народного хозяйства.

Тем не менее, наше министерство выступает против огульного подхода в решении этого вопроса. Мы считаем, что надо отдельно очень внимательно рассматривать каждую отрасль и подотрасль. Ведь есть очевидные проблемы в нашей промышленности, которые нельзя решить без создания новых мощностей. Например, особенно в последней пятилетке обострилась проблема углубленной переработки сырья. Таких процессов на большинстве заводов просто нет, и если не начать их строительство, то, в конечном счете, государство может себя лишить важных продуктов, что, конечно, отрицательно скажется и на развитии социальной сферы.

Другими словами, в нашем министерстве считают, что сокращение промышленного строительства пусть происходит где угодно, только не в нашей промышленности.

Вопрос: Как принимают инвестиционные решения по развитию отрасли на длительную перспективу? Как при этом определяются приоритетные потребности?

Я могу объяснить механизм такого решения. На какой-то стадии проектных или предплановых проработок идет сбор заявок от потребителей на продукцию. Если взять продукцию нашей промышленности, то она нужна всем отраслям народного хозяйства. Таким образом, с одной стороны идет сбор заявок на продукцию, с другой - выполняются прогнозные расчеты. Например, разрабатывается концепция дизелизации страны. Если она будет разработана, то произойдет увеличение потребности и на нашу продукцию. Для ее удовлетворения работникам нашей отрасли придется подумать, какими дополнительными установками при этом придется оснастить завод.

Вопрос: Если программа дизелизации реально существует, то какие еще подобные ей программы разрабатываются для страны?

Программа дизелизации существует реально. Можно еще сказать о подобной программе развития цветной металлургии. Наша отрасль при этом должна обеспечить цветную металлургию своей продукцией. В свое время шла программа развития нефтяной промышленности, для чего наша отрасль вынуждена была создать для нее комплекс производств для получения ПАВ (поверхностно-активных веществ).

На основании расчетов наших институтов и других экономических институтов делается прикидка, на которую накладываются заявки потребителей, после чего идет сопоставление темпов роста тех или иных отраслей промышленности. Эти темпы роста берутся из директив к съездам, из основных направлений развития и т.п. После этого отраслевые расчеты передаются в Госплан, где происходит их сбалансирование, увязка с другими показателями.

Так в общих чертах работает механизм принятия решений по развитию приоритетных направлений в отрасли.

Вопрос: В программах, названных Вами, как мне показалось, Ваше министерство является исполнителем, а есть ли программы, в которых оно является головным заказчиком?

Есть, конечно. Решения по таким программам принимались правительством или Комитетом по науке и технике, а также ЦК и Совмином. Например, программа химизации народного хозяйства, в которой определялось удовлетворение народнохозяйственных потребностей продуктами всех отраслей химической, нефтяной и нефтеперерабатывающей промышленностей. Чтобы, к примеру, удовлетворить спрос народного хозяйства на пластмассы, надо было задействовать не одну отрасль.

Вопрос: Интересно узнать, откуда поступила заявка на пластмассы, в то время, когда их еще у нас не производили?

Как Вы помните, впервые заговорили о химизации народного хозяйства на мартовском Пленуме 1958 года. К этому времени потребность в пластмассах уже назрела. Были разработаны технологии их производства. Отсюда, естественно, начала определяться область их применения. Ведь потребность в каком-либо изделии определяется не только на основе заявок. Сюда подключаются и прогнозы развития потребляющих отраслей. Что касается пластмасс, то областями их применения являются электротехническая промышленность, строительство, машиностроение и т.д.

Тем не менее, нужно отметить, что при введении новой технологии определенная ориентация на сложившуюся базу потребления существует, хотя со стороны министерства ее все-таки пытаются корректировать. Бывает так, что с одной стороны потребляющие производства еще не совсем подготовлены, и это приходится учитывать при корректировке, с другой же - надо учитывать и такую ситуацию, когда какая-либо продукция расходуется не там, где она нужна (не по назначению), где можно и должно обходиться без нее. В нашей практике случается и такое, когда мы лишаем какое-то предприятие какого-то продукта, исходя из целесообразности его применения в другой области.

Бывает и так, что министерство получает чисто волевое задание по обеспечению мощностями производства каких-то видов продукции, которое жестко контролируется. Например, так создавался комбайн "Дон". Решение по его созданию рассматривалось в Политбюро. После его принятия нам было установлено жесткое задание по созданию мощностей для комплектации этого комбайна. Теперь эти мощности убыточны, так как потребности в таких комплектующих нет, поэтому загрузить их нет возможности.

Вопрос: Очень интересно, как возникло само решение по выпуску такого комбайна?

Вопрос о создании подобного комбайна начал решаться задолго до этих событий. Развернулась настоящая борьба за принятие того или иного проекта. Эту "битву" выиграли разработчики и комбайностроители Таганрога и Ростова-на-Дону.

Вопрос: В данном случае инициатива по его изготовлению шла не от потребителей?

Да. Они обещали потребителям необыкновенную по своим качествам машину.

Те, кто должен был обеспечить изготовителей этого комбайна комплектующими изделиями, старались изо всех сил. В результате финал этой компании оказался весьма плачевным. Наше министерство создало для комплектации "Дона" огромные в городе Б. мощности, хотя там по договору должны были изготовляться другие сельхозмашины, под которые было закуплено импортное оборудование. Нашему министерству нужно было "ломать" этот проект, срочно все переделывать. В конце концов, мы с заданием справились и мощности под комбайн "Дон" были введены, а теперь не знаем, куда списать убытки от этой затеи.

Вопрос: С Ваших позиций заместителя начальника Главного управления по капитальному строительству виден процесс удорожания строительства? Если - "да", то насколько повысилось удорожание, усилилась ли эта тенденция в связи с перестройкой и какие, на Ваш взгляд, факторы влияют на этот процесс?

Процесс удорожания виден. Но, на мой взгляд, надо все-таки разделить понятия: удорожание строительства и увеличение стоимости строительства, так как это разные явления. Удорожание строительства должно проявиться в увеличении стоимости единицы мощности. Другими словами, надо смотреть изменились ли проектные решения или нет. Если они изменились в сторону удорожания, то я вправе считать, что произошло прямое удорожание строительства. Но если проектные решения не изменились в этом отношении, а стоимость строительного объекта возросла, то это произошло потому, что на этот объект "навесили", увеличили искусственно его стоимость. Такое увеличение стоимости не связано ни с какими разработками.

В последнее время, начиная с 1985 года, вышел полый ряд решений, постановлений ЦК КПСС и Совмина СССР "О совершенствовании строительного дела" и т.п., в которых многие вицы затрат строителей возложили на заказчика. Например, был предложен вахтовый метод добычи нефти в Т. Затем Госстрой распорядился о распространении этого метода во всех местах добычи нефти. Затраты на его внедрение должен был компенсировать заказчик и включить их в смету.

Еще пример - ввели выслугу лет для строителей, затраты на которую также должны предусматриваться в смете заказчиком. Все это и ведет к удорожанию строительного объекта.

Обычно, когда говорят об удорожании объекта, то в этом видят прямую вину заказчика, проектировщика, инженеров, техников и т.д. Другими словами, считают, что по причине неправильного обсчета ими проекта и произошло его удорожание.

С переходом предприятий на хозрасчет и самофинансирование делается попытка прийти к договорным ценам. Но отсутствие механизма контроля, регулирования роста цен, получения законных прибылей, а также монополизм подрядчика - все это привело к тому, что повсеместно заказчик начал оплачивать подрядчику затраты на создание для последнего баз стройиндустрии. Обычно подрядчик требует для своей базы "рубль за рубль", то есть, если, например, стоимость проекта 1 млн. рублей, то он требует еще 1 млн. на базу.

Вопрос: Физический объем строительства падает?

Да. Это только одно из последствий диктата подрядчика. Госстроем СССР были введены с 1986 года новые единичные расценки. Если раньше единичная расценка зарплаты строителей была, допустим, 6 рублей, то по новым расценкам она стала 18 рублей.

Вопрос: Как образуется единичная расценка, что это такое?

Это расценка на какой-то вид работы, операции. Например, на укладку куба бетона расписываются свои единичные расценки по каждой позиции: трудозатраты, материалы и т.п. Одновременно с увеличением единичной расценки идет увеличение стоимости строительных материалов. Нам не известны случаи, когда подрядчик не компенсировал бы это увеличение через смету, и, как правило, затраты, связанные с удорожанием стройматериалов ложатся на заказчика.

Таким образом, стоимость строительных работ за последнюю пятилетку значительно выросла, а физический их объем на 7-10 процентов упал. Госстрой, конечно, с этим не соглашается.

Существует также и объективный фактор, который заинтересовывает строителей в увеличении стоимости работ. Это принятая система определения фонда оплаты труда строителей. По этой системе заработная плата зависит от стоимости проведенных строительно-монтажных работ. В объем же строительно-монтажных работ по советской методологии включается стоимость строительных материалов, которая составляет не менее 60% общей их стоимости. Поэтому при согласовании сметной стоимости, никогда не поступает предложение со стороны подрядчика по снижению сметной стоимости за счет, допустим, замены железобетонных конструкций на кирпич. Там, где по, проекту нужна кирпичная перегородка, обязательно строители заставляют заменить ее железобетонной индустриальной панелью. Это требование прикрывается лозунгами "за снижение трудоемкости", "за повышение производительности", а по существу, происходит грабеж государства, так как туда, куда ни надо загоняется дефицитный цемент или дефицитный металл.

Вопрос: Другими словами, ради увеличения фонда зарплаты искусственно раздувается материалоемкость строительства?

Совершенно верно. Увеличение фонда зарплаты и есть основная причина подобных явлений. Во всем мире не существует такой оценки труда, какая есть у нас. Каша страна в этом отношении является единственной.

Вопрос: Эта методика определения фонда заработной платы является официальной?

Она исходит из постановления ЦК и Совмина СССР. Тов. Баталии, когда возглавил Госстрой, быстро добился постановления о внедрении этой методики.

В других странах при планировании заработной платы строителям исходят из трудоемкости строительных работ. По методике же, принятой в нашей стране, самой выгодной строительной работой оказывается работа по перемещению (перевозке) грунта: чем больше его перевез, тем больше возрос фонд заработной платы. Строителям выгодно по этой методике, чтобы в проект закладывались более тяжелые конструкции, при этом для них было бы еще лучше, если их арматуры были сделаны из золота.

Вопрос: Хозрасчет в этом вопросе ничего не меняет?

Хозрасчет в этом отношении ничего изменить не может, так как, чем больше подрядчик "сдерет" с заказчика, тем выше у первого будет прибыль, а отсюда и выше его фонд оплаты труда.

Мое мнение такое, что принцип определения фонда оплаты труда строителей должен не зависеть от материалоемкости строительства.

На сегодня нет прейскурантной цены на создаваемые мощности, так как они являются обычно сложным промышленным объектом со сложной технологией, поэтому расчет на их строительство ведется по трудозатратам. При этом определяется количество рабочих, прорабатывается проект производимых работ, по которому и определяется абсолютный фонд заработной платы. Такой схемы и надо придерживаться при определении этого фонда, иначе все призывы к экономии материалов, замене их более дешевыми останутся только "на бумаге".

Если сейчас заглянуть на любую стройку, то можно увидеть, сколько под ногами валяется дефицитных стройматериалов, сколько цемента идет в отвал. При строительстве одного жилого дома пропадает около одной трети цемента.

Вопрос: Что изменилось на Ваш взгляд в промышленности, народном хозяйстве или в Вашей отрасли за последние два года периода введения хозрасчета?

Я выскажу свое, может быть не совсем профессиональное, мнение. Вряд ли можно было ожидать больших результатов в этой пятилетке от предприятий, перешедших на хозрасчет, так как хозрасчет зафиксировал статус кво показателей и нормативов пятилетнего плана.

Фонды развития производства формировались в госбюджете, исходя из необходимости финансирования запланированных капитальных вложений. При переходе на хозрасчет они выделялись из госбюджета предприятиям под планы капитальных вложений. Отсюда получилось, что те предприятия, которым не было предусмотрено капитальное строительство на пятилетку, фондов из госбюджета не получили. То же произошло и с фондом материального поощрения, который был также расписан в пятилетнем плане. Его абсолютную величину сделали относительной, зависимой от расчетной прибыли предприятия.

Получается так, что сам метод перехода к новой форме экономической деятельности создал более выигрышные условия для многих предприятий, особенно для тех, которые еще не приступили к строительству предусмотренных пятилеткой объектов, и поставил в менее выгодное условие предприятия, которые из госбюджета ничего не получили. При этом фонды из госбюджета явились как бы незаработанными средствами. Правильнее было бы спросить, что дал не сам переход к системе хозрасчета и самофинансирования, а что дала сама эта система? Сама система упростила целый ряд ненужных бюрократических процедур. Благодаря ей, предприятия получили возможность самим решать практически все вопросы, связанные с их производством. Но надо отметить, что важную роль при этом играет степень заинтересованности руководителей предприятий в новых условиях производства. Еще при старой бюрократической системе между работниками министерств бытовало такое мнение, что в нашем государстве не законы плохие, а плохие головы, которые не хотят или не умеют пользоваться этими законами.

Относительно строительства надо отметить, что при условии, когда предприятие не имеет незаработанных им фондов, а берет средства на строительство в кредит или зарабатывает их, то в этом случае оно само может выбрать технологию, какие затраты включить в смету, проводить экспертизу.

Сразу же при введении новой системы хозяйствования предприятия начали решать вопросы, связанные с созданием необходимой для их производства инфраструктуры, необходимых для них объектов энергообеспечения и т.п. На мой взгляд, это правильно, так как на таких вещах экономить нельзя. Хорошая производственная база ведет к уменьшению числа простоев и окупается дополнительно произведенной продукцией. На начальном этапе, конечно, будет увеличение стоимости продукции, но на это надо идти, так как объекты инфраструктуры и энергообеспечения у нас оставляют желать лучшего.

В последнее время предприятия все больше и больше ужесточают требования к качеству технологии, которую им предлагают научные организации, все серьезнее подходят к глубине ее проработки, технико-экономическим показателям. Например, генеральный директор одного из наших объединений, который сам же утвердил в 1907 году проект по капитальному строительству, теперь обращается к нам с просьбой избавить его объединение от этого проекта, так как он оказался низкорентабельным и потребуется длительный срок на его окупаемость.

Вопрос: Можно сказать, что Вы в основном видите положительные явления, связанные с новой системой хозяйствования предприятий?

Отрицательных моментов тоже много. Например, как я уже отмечал, многие предприятия получили благодаря методу перехода на новую систему, незаработанные ими деньги.

В принципе же, как политическое направление, как систему, я считаю новый метод хозяйствования правильным. Сейчас, когда в стране не хватает товаров, трудно увидеть положительные сдвиги в эконому, связанные с ним. Но изменение в сознании хозяйственных работников, поворот его на принятие самостоятельных решений, на более эффективную деятельность является, несомненно, положительным моментом.

Вопрос: Руководители самих предприятий положительно оценивают новые условия хозяйствования или они недовольны?

Недовольны те предприятия, которых выпустили в новые условия "голыми", то есть это те из них, у которых 80-90 процентов прибыли идет в бюджет, так как на пятилетку для них строительство не было запланировано, не считая небольших затрат «я реконструкцию и техническое перевооружение. Им, конечно, тяжело.

Вопрос: Таких предприятий много?

Трудно сказать. Например, по нашему министерству в таких условиях оказался М-ий завод, ему строиться негде, поэтому он оказался без строительных фондов.

Но в принципе дело обстоит так, что предприятия нашего министерства уже сегодня работают практически без государственных централизованных капитальных вложений. При этом надо отметить, что на будущую пятилетку нашим министерством был запроектирован целый ряд объектов, и поэтому под них нам были выделены средства из централизованных фондов на проектно-изыскательские работы. В этом году начали сокращать фонды государственных централизованных капитальных вложений (это те 8 млрд. рублей, которые сняли с текущего плана), и какая-то доля этого сокращения выпала и на предприятия нашего министерства. Поэтому те средства, которые были выделены нашему министерству на проектно-изыскательские работы, исчезли. В связи с этим мне пришлось выяснять у руководителей предприятий, смогут ли они финансировать те объекты, которые запланированы у них к стройке? Предприятия согласились оплачивать эти стройки, но при этом их требования к строительным проектам очень выросли. Они стали диктовать свои условия по используемым материалам, по технологическим строительным процессам. Другими словами, предприятия начали считать, во сколько им обойдется это строительство и за какой срок оно может окупиться.

Больше стало поступать предложений в наше министерство со стороны предприятий по их созданию для них же мощностей. Эти предложения не всегда совпадают с нашими проектами. Они отличаются более глубокой проработкой экономических и экологических проблем и вполне удачны.

Все перерабатывающие предприятия теперь озабочены глубокой переработкой сырья, так как это более выгодное дело. Раньше они вряд ли были в этом заинтересованы. Но здесь складывается парадоксальная ситуация. Глубокая переработка сырья не дает прироста товарной продукции, а прибыль дает хорошую. Раньше предприятиям заработная плата начислялась в зависимости от произведенной ими товарной продукции, поэтому их мало интересовали вторичные процессы переработки. Теперь же их заработная плата зависит от чистой продукции, и поэтому они стали углублять процесс переработки сырья. На такую переработку переходят уже многие предприятия

Внешнеэкономические связи открыли еще одну возможность для предприятий увеличить свою прибыль. Оказалось, что за рубеж (в том числе на Запад) можно продать даже низкокачественные продукты. Раньше думали, чтобы хоть куда-то их деть. На вырученную валюту предприятия стараются купить импортное оборудование. Стремление купить его у предприятии велико. И это понятно, так как отечественное по качеству значительно ему уступает. При этом даже относительно некачественное наше оборудование весьма трудно достать. Но основной причиной, конечно, является качество.

Таким образом, я могу сказать, что мнение предприятий о новой системе хозяйствования в целом положительное. Вряд ли кто из них сейчас согласится на отмену хозрасчета и на возврат к старой системе.

Конечно, и при новой системе больным местом является материально-техническое снабжение. Рынок не сложился, а поставщика теперь невозможно директивным методом обязать к каким-либо поставкам. Даже, если есть фонды и наряды, заключение договора по причине нежелания поставщика может не состояться. Другими словами, монополия поставщиков дает возможность им диктовать свои условия. Поэтому наши предприятия часто предпочитают заработать валюту и купить импортное качественное оборудование, чем идти на поклон к поставщикам и делать большие переплаты за отечественное некачественное оборудование. При этом поставщики предпочитают натуральную оплату. Например, могут за теплообменник потребовать тройную плату его оптовой цены, да еще в придачу четыре автомашины рыночного фонда.

Мое мнение таково, что создание рынка крайне необходимо.

Вопрос: По Вашему мнению, что произойдет в промышленности, ну хотя бы в Вашей отрасли, при введении территориального хозрасчета?

Мне трудно ответить на этот вопрос хотя бы потому, что механизм территориального хозрасчета остается неясен. Если он сведется к тому, что министерство будет заменено исполкомом, и уже тот в свою очередь начнет диктовать условия предприятиям, то мне кажется, что ничего хорошего из этого не получится. При такой ситуации предприятия будут умолять правительство о том, чтобы вновь были созданы министерства, которые опять бы управляли ими. Почему мне представляется все именно так? Дело в том, что в министерстве работают люди, которые хотя бы профессионально разбираются в технологических проблемах предприятий, что нельзя сказать о работниках городских и территориальных исполкомов.

Поэтому диктат последних будет для предприятий особенно невыносим.

Мое мнение таково, что территориальный хозрасчет должен строиться на принципе полной самостоятельности предприятий, которая должна осуществляться как по отношению к министерствам, так и к местным органам самоуправления. Отношения же с последними должны строиться с помощью налогов.

Вопрос: Какой, по Вашему мнению, должен быть этот налог?

Налог должен быть один (унифицированный). Он должен определяться размерами прибыли предприятия. Четко должна быть определена та его часть, которая идет в союзный бюджет, и другая, которая остается в местном управлении. Отсюда возникает заинтересованность у местных органов управления в получении предприятием максимальной прибыли. И они будут способствовать этому.

Сегодня же все пока происходит наоборот. По решению местных органов управления многие предприятия по Союзу закрываются. Таким образом, рубится сук, на котором придется сидеть, на котором строится весь хозрасчет. Противопоставления интересов предприятий и территории, по моему мнению, нет. Должно лишь быть разумное распределение налога с прибыли предприятий. При этом, если территориальные органы, потребляя причитающуюся им часть налога, будут опять перекладывать решения социальных проблем на предприятия, то толку от таких взаимоотношений не будет. В задачу предприятий должно входить только решение тех социальных проблем, которые связаны с условиями труда, то есть тех, которые непосредственно связаны с производством. Тогда отпадет необходимость предприятию заниматься жилищным строительством, объектами соцкультбыта, так как какое-то предприятие в состоянии в своем поселке построить множество таких объектов, а какое-то не может построить и детского сада. До последнего времени некоторые директора заводов обращались в министерство с просьбой выделить и на отделку, допустим, дворца культуры тысячу метров гранита, тысячу метров мрамора и тому подобное.

Мне кажется, что стремление прибалтийских республик к экономической независимости, связано с желанием органов территориального управления скорее начать командовать на своей территории. Но, как я уже отмечал, в условиях хозрасчета командовать не надо, а следует только способствовать тому, чтобы предприятия получали максимальную прибыль. Даже, на мой взгляд, в случае необходимости органы местного управления могли бы с помощью своих средств помочь некоторым предприятиям набрать необходимую силу.

Вопрос: Как Вы думаете, что произойдет в промышленности в случае сокращения министерств?

Во-первых, прежде чем проводить такую реорганизацию, надо решить главный вопрос - статус и положение министерств в новых условиях. Отсутствие такого Положения о министерствах наводит на подозрение, что все останется по-старому. Если функцией министерства останется контроль над текущей реализацией предприятиями планов, то это значит, что на министерства ложится вся текущая их работа. Но в случае резкого сокращения министерств эту работу проводить будет невозможно.

Во-вторых, сегодня никто не может ответить, кто из аппарата управления, включая министров, останется в аппарате министерства в результате реорганизации. Такая ситуация создает нервозное положение в министерствах - люди начинают искать другую работу. При этом может случиться так, что в первую очередь уйдут те специалисты, которые нужны в любой системе, так как они имеют уже авторитет профессиональных работников, и их многие предприятия с удовольствием возьмут. Например, от нас недавно ушел такой человек в Комитет народного контроля. Удерживать мы его не могли, так как сами не знаем, что с нами будет.

Вопрос: Что еще Вы можете сказать, что Вам известно о планах работников по Вашему министерству? Особенно интересно узнать о планах создания ассоциаций предприятиями, в которых хотят принять участие работники министерства?

Прежде всего, надо обратить внимание, на какие ассоциации рассчитывают предприятия? Эти ассоциации не в чем ущемлять их права не должны. Какой при этом аппарат управления предприятия готовы содержать? Такой аппарат, который мог бы помочь предприятиям определиться с перспективой их производства и который мог бы выполнять роль приказчика в вопросах материально-технического снабжения. К тому же, конечно, аппарат управления ассоциации или концерна должен решать и возникшие в данной отрасли проблемы. Например, отгрузки готовой продукции при нехватке железнодорожных вагонов и т.п. При этом предприятия ставят, на мой взгляд, очень важное условие, что данный аппарат управления должен работать в Москве, где все возникающие проблемы можно решить. В противном случае нет смысла его содержать. Позиция же Моссовета в этом вопросе такая, что он никого и ничего в Москве не собирается располагать. При этом он ссылается на зарубежные страны, где управления концернов находятся в разных городах страны. Но надо учитывать, что система связи, которая существует в этих странах, настолько совершенна, что местонахождение управления не имеет значения. Работники концернов этих стран могут из любого поселка связаться по радиотелефону с любой точкой земного шара. Но все же, даже при такой системе связи там тоже любая фирма стремится открыть свое представительство в столице.

Вопрос: Почему Моссовет выступает против такого проекта?

Трудно сказать. Неверно потому, что, чем меньше организаций в Москве, тем меньше для городских властей связанных с ними забот, то есть не надо будет кого-то обеспечивать площадью, зданиями и пр.

Вопрос: У Вас продуман вопрос о возможном лично Вашем сокращении?

Если говорить откровенно, то я тока об этом не задумывался, но если уж так произойдет, то я могу пойти работать в проектный институт, но только на чисто практическую работу, а не на руководящую должность. Например, заняться разработкой проектов организации строительства, в чем я специалист.

Вопрос: Вас не привлекает работа в акционерном обществе, о котором идут разговоры в Вашем министерстве?

Эти разговоры несерьезны. Пока еще ничего конкретно в них нет. Есть несколько идей совместной работы с предприятиями, но позиция предприятий по этому вопросу, которую я Вам изложил, не дает особых гарантий. По нашему министерству создать ассоциации согласны из 300 предприятий не более двух.

Вопрос: Другими словами, предприятия не хотят вступать в ассоциации. Боятся местных органов власти или не только?

Нет. Не только. Нежелание предприятий выходить из министерства определяется, прежде всего, наверно, особенностью производства в нашей отрасли, в которой они связаны как бы в одну технологическую цепочку. Производственный процесс на одних предприятиях зависит от поставок продукции другими предприятиями отрасли. Другими словами, они находятся как бы в одной системе.

Вопрос: И все-таки непонятно: с одной стороны предприятия стремятся к самостоятельности, а с другой - они не хотят выходить из министерства. Как это объяснить?

Можно сказать, что предприятия не хотят выпадать из системы, так как министерство олицетворяет собой пусть не формальную, но систему отраслевых предприятий, в которой решаются научно-технические проблемы предприятий, создаются новые виды оборудования, удовлетворяются, может быть не очень хорошо, потребности предприятий в этом оборудовании. Если предприятия выйдут из этой системы, то их потребности вообще никто учитывать не будет и они будут вынуждены идти на поклон к любому, кто может что-то им дать. Ведь все-таки на коллегии министерства учитываются мнения и проблемы многих предприятий. Я уже не говорю о подсчетах вариантов их развития. Этого им никто не сделает. Например, предприятие решило поставить у себя какую-то установку для производства какого-то продукта. При этом оно не учло, что спроса на этот продукт нет. Если бы оно было в системе министерства, то получило бы всю необходимую информацию об этом и отказалось вы от подобной затеи.

В концернах западных стран существует жесткая централизация управления с входящими в него предприятиями, и прибыль между ними распределяется также жестко. Если у нас возникнет рынок рано или поздно, то мне кажется, что предприятиям, не входящим в объединения типа концернов, очень трудно будет конкурировать на этом рынке.

Насыщение товарами народного хозяйства должно все-таки произойти. К примеру, лет пять назад запрещалось перевыполнять план по моющим средствам. Это только сейчас возник в них дефицит, а тогда их некуда было деть. Дело дошло до того, что на коллегии министерства обсуждались вопросы улучшения качества этих средств в различных аспектах. Сегодня же ситуация с ними такова, что стоит вопрос производства хотя бы каких-нибудь, но в необходимом количестве. Ажиотаж по моющим средствам может еще раз повториться в связи с. переходом предприятий на хозрасчет и самофинансирование, так как им выгодно в этих условиях производить какой-нибудь полуфабрикат, который все равно найдет спрос.

Таким образом, разрыв связей между предприятиями одной отрасли ведет к нежелательным последствиям в народном хозяйстве.

Вопрос: Но может быть неформальные связи между предприятиями останутся даже при условии упразднения министерств?

Это невозможно хотя бы потому, что информация у нас в стране идет через министерства.

Вопрос: Но если аппарат министерства будет сокращен в 4-е раза, то связи его с предприятиями все равно порвутся?

Мне кажется, что в какой-то стадии они останутся. Предприятия сами не заинтересованы в полной ликвидации министерства.

Вопрос: А в частичной их ликвидации заинтересованы?

Да. В частичной ликвидации, пожалуй, заинтересованы, так как это, по их мнению, дает им самостоятельность в распоряжении собственными средствами. Тем не менее, предприятие само, например, не в состоянии решить вопрос с организацией строительства. Решающей силой на наших стройках является не генеральный подрядчик, который выполняет всего 30 процентов строительных работ, а Минмонтажспецстрой. Он работает на субподряде у генерального подрядчика и формально подчиняется ему. Но на практике огромное количество вопросов с ним приходится решать нашему министерству. Особенно это касается проблем координации и организации процессов строительства.

Также предприятию невозможно решить самостоятельно проблему, связанную с поставкой и установкой оборудования, особенно в современных условиях, когда рынка оборудования, например, по нашей отрасли пока нет. В лучшем случае он может быть создан не раньше чем через 20 лет. Можно сказать, что пока, за прошедшие 20 лет ситуация с оборудованием только ухудшилась, так как наша отрасль развивалась экстенсивно, и на создание новых заводов и установок требовалось новое оборудование. Сегодня же эти заводы подлежат реконструкции, и опять требуется оборудование.

Например, для решения экологической проблемы, которая связана с работой нашего предприятия в городе С, нужно прямо сейчас две тысячи специальных насосов, а оно получило их только пять. Поэтому названному предприятию приходится латать старые насосы, что, конечно, не может способствовать решению возникшей проблемы.

С машиностроением в нашем народном хозяйстве дела обстоят очень плохо. Пока только поступают к нам сообщения, что одно оборудование за другим снимаются с производства, и при этом ничем не заменяются.

Вопрос: Такая ситуация связанно хозрасчетом? Почему оборудование снимается с производства?

Наверное, сейчас достаточно заявить, что выпускаемое оборудование не соответствует современному уровню, и вопрос о его снятии с производства уже решен.

Вопрос: Такие решения вызваны соображениями выгоды для предприятий их производящих?

Это не совсем так. Наше специализированное машиностроение в отличие от других его видов не имеет мелкой серии. Поэтому при изготовлении какого-либо оборудования только 70 процентов времени уходит на подготовку его производства. При этом после изготовления данного оборудования подготовительные приспособления надо убрать, так как оборудование нестандартное, и для производства уже другого вида изделия оно не подходит. Поэтому предприятию удобнее производить какой-то один вид оборудования, а от других оно старается отказаться.

Интервью с заместителем начальника Главного технологического управления министерства

Вопрос: Что выпускает Ваша подотрасль?

В основном изделия ширпотреба, изделия медицинского назначения.

Вопрос: Вот уже два года в стране идет перестройка. Как этот процесс повлиял на работу Вашей отрасли?

Командно-административный стиль мы уничтожили, а взамен ничего не создали.

Вопрос: В чем это выражается?

Хорошо работающие предприятия в условиях нового механизма не заинтересованы в наращивании мощностей. А предприятиям, которые работают плохо, этот механизм не позволяет улучшить работу.

Вопрос: Почему этот механизм не позволяет им улучшить работу?

Очень много факторов: и техническая оснащенность, и кадры, и т.д. Раньше помогало министерство путем перераспределения средств, а теперь это делать некому.

Вопрос: Перераспределение средств - это был единственный фактор улучшения работы предприятий?

Не единственный и не главный. Об этом перераспределении пишет пресса, но значение этого фактора преувеличивается. Перераспределяемые средства целевым образом шли на реконструкцию и техническое перевооружение, а не просто кому-то передавались в виде безвозмездной подачки.

Раньше под давлением административно-командного метода мы заставляли предприятие лучше работать. Могли сменить директора. Может быть не сразу, но находили директора, который налаживал работу. А сегодня нет рычагов воздействия. Для плохо работающих предприятий есть лазейка: достичь самого минимального улучшения. Если в какой-то период предприятие выполняло программу на уровне 70% задания, сегодня оно стало выполнять на 80%. И этот его "прогресс" устраивает. Это сейчас. А раньше: если ему чего-то не хватало, каких-то фондов, завод просил министерство помочь, и по возможности ему помогали.

Вопрос: Вы сказали, что в условиях нового механизма хорошо работающие предприятия не заинтересованы расширять мощности. Почему?

К этому нет никаких стимулов. Для расширения мощностей руководителям предприятия надо затратить громадные усилия, а взамен лично для себя они ничего не получат. Даже если в результате этого через несколько лет возрастет зарплата, это не компенсирует им этих затраченных усилий. Еще неизвестно, останутся ли руководителями до пуска этих мощностей. И трудовой коллектив от расширения мощностей в общем-то ничего не получит. На новые мощности нужно будет нанять новых работников, то есть средняя зарплата не возрастет, если даже и возрастет, то не сильно, и притом это будет только через несколько лет. Неизвестно, то ли это будет, то ли нет, а если будет, то насколько. Это одна сторона дела. А вторая, более важная, заключается в том, что на расширение мощностей нужно теперь тратить собственные средства завода (или брать кредит в банке). Этого делать никто не хочет.

Вопрос: Какие еще проблемы существуют в Вашей подотрасли?

Главный вопрос, наверное, в том, что тот, кто сегодня заказывает нашу продукцию, ответственности за заказ практически не несет.

Вопрос: А кто заказывает?

Заказывает торговля в лице Минторга.

Вопрос: В каком смысле заказчик не несет ответственности?

Минторг ежегодно представляет заявку на определенное количество товаров ширпотреба в разрезе наименований. И в то же время в течение года он от этой продукции может отказаться. Мы начинаем писать им, они волевым порядком заставляют свои организации принять эти товары. Но это требует усилий и не всегда срабатывает. Ответственности как таковой они практически не несут за свой заказ.

Вопрос: А каковы могут быть причины отказа?

Может, быть излишнее производство. Существует также нерешенная ведомственная проблема поставок из одной республики в другую. Это очень сложно осуществить. Например, каких-то изделий на Украине много, а в России не хватает. Украина вывести их в Россию не может, потому что вопрос стоит так: на рубль вывезли, на рубль должны ввезти что-то из России. Но продавцы нашей продукции работают с узким ассортиментом товаров, они не могут самостоятельно наладить такие встречные потоки. А действовать через вышестоящие организации очень сложно.

Вопрос: Какие вопросы решает ваше управление?

Наши функции строго не определены. После предыдущей реорганизации нет ясного статуса министерства и его структурных подразделений. В ВПО были более четкие обязанности. А сегодня мы практически остались при обязанностях ВПО, только с меньшими возможностями.

Вопрос: Какие это обязанности, и какие возможности?

Все начиналось с оперативного планирования и обеспечения выполнения плана. Хотя план теперь устанавливается самими предприятиями. И он идет вразрез с контрольными цифрами, которые установлены министерству. Мы уже не вправе в это вмешаться, просто фиксируем. Одно из направлений, которым мы занимаемся - это научно-технический прогресс. Перспективы развития подотрасли.

Вопрос: Как Вы понимаете "перспективы на пятилетку"?

На основе правильных и неправильных заявок от потребителей на нашу продукцию мы строим прогноз. И, соответственно, есть подразделения у потребителя и у нас, которые строят план-прогноз на какую-то обозримую перспективу по этой продукции. Наличие мощностей на сегодня нам известно, нужно знать, какие дополнительно мощности нужно ввести или реконструировать для того, чтобы в планируемый период приблизиться к максимуму насыщения рынка. Здесь может помочь и наука: как тот или иной технологический процесс заменить на более эффективный, разработать новые виды оборудования.

Вопрос: А что еще входит в НТП в вашей отрасли?

В первую очередь - применение новых материалов и новых процессов.

Вопрос: Стоит ли вопрос о новых моделях продукции?

Конечно, стоит. Но сейчас по последнему постановлению этот вопрос передан в руки производителям. Раньше существовала, наверное, более стройная система. Проводились отраслевые художественно-технические советы. В принципе, сейчас все это осталось, только под флагом самих предприятий. Предприятия не заинтересованы активно участвовать в этой работе.

Вопрос: К чему сейчас сводится ваша роль?

Мы решаем много вопросов, которые не в состоянии решить сами предприятия. Вопросы касаются размещения и разработки нового оборудования, разработки новых материалов.

Вопрос: А удается разместить заказы?

Может быть, не полностью, но удается. Сейчас предприятия на прямых связях принимают заявки только на каких-то своих условиях. Требуют от заказчиков дефицитные материалы или еще что-то в зависимости от того, у кого чего не хватает. Но механизма здесь никакого нет. Отношения складываются ненормально. Анархия рынка.

Вопрос: В других главках предприятия создают ассоциации. Ваши заводы имеют такую ассоциацию?

Мы тоже над этим работаем. Но очень трудно достичь ясности, потому что пока непонятно, каковы будут функции министерства после его реорганизации и сокращения. Ассоциация не может охватить все стороны хозяйственной деятельности, она может взять на себя только 2-3 направления. Неясно, как будет осуществляться все остальное.

Вопрос: У вас 25 заводов. Что они говорят по этому поводу?

Подавляющее большинство заводов считают, что ассоциация нужна. Но вопрос все же неясен, потому что не ясны пока взаимоотношения между республиками, которые сейчас переходят на региональный хозрасчет. Наши заводы не знают, что такое региональный хозрасчет, но все единогласно выступают против. Региональные органы управления сегодня пытаются диктовать свои требования предприятиям, выдают указания, сколько они должны делать товаров для региона. Эти требования часто бывают некомпетентными и диктаторскими. Поэтому предприятиям не все равно, кому подчиняться, в какую ассоциацию входить. Сегодня предприятия имеют отлаженный технологический цикл, взаимодействует с отраслевыми институтами, организациями. Если эти взаимодействия будут нарушены, нарушатся и работа предприятий.

Вопрос: Вы говорите, что предприятия выражают готовность выйти в ассоциацию. А как они это понимают?

Предприятия понимают, что пока самостоятельно они выжить не могут. Во-первых, их сейчас волнует свободный рынок сырья и материалов. Этого рынка нет. Во-вторых, у нас нет пока избытка на рынке оборудования. В-третьих, передовые коллективы волнует перспектива развития. В-четвертых, что их объединяет, это общность в решении социальных вопросов. Ассоциация может решить проблему баз отдыха, пансионатов. Далее, имея ассоциацию, предприятия могли бы создавать или привлекать для своей работы предприятия другого профиля, которые работали бы на них. Коллективный орган наподобие ассоциации дает много преимуществ. И предприятия оценивают это реально.

Вопрос: Вам известно что-то о социальных конфликтах на ваших заводах?

Конечно. На наших заводах, как и везде, рабочие грозят забастовками. Первое, что не устраивает инициативные группы или стачкомы, - это процентное отчисление в бюджет и в фонд министерства, в связи с чем, как они считают, плохо решаются социальные проблемы: нет домов отдыха, санаториев, льготных путевок. Кроме того, требуют пересмотра трудовых норм в сторону их снижения на 20-30%, и соответствующего увеличения расценок.

Вопрос: От министерства зависят проценты этих платежей?

Отчасти да. Зависят от планово-экономического управления. Но, во-первых, нормативы установлены на пятилетку, по этой причине они не подлежат пересмотру. А во-вторых, министерству доведены от Совмина СССР общие контрольные цифры. Это значит, что пересматривая в сторону снижения проценты платежей на одном предприятии, министерство обязано увеличить их на другом. Если забастовщики добиваются улучшения условий для себя, они ухудшают их для кого-то другого (либо в стране начнет развиваться неконтролируемая инфляция).

Интервью с заместителем начальника Главного экономического управления министерстве (ведает вопросами финансов)

Вопрос: Скажите, как в отрасли обстоят дела с финансами?

В целом по отрасли положение нормальное. Но здесь получилась такая ситуация, что предприятия разделились как бы на 3 группы. Первая - это те, которые выполняют и перевыполняют задание пятилетки, имеют на своих счетах много свободных денег (около 800 млн. рублей). Это примерно 70% предприятий. Вторая группа - это те, что "держатся на плаву". И третья группа - группа банкротов, которых можно сегодня закрыть. Таких заводов на сегодняшний день в отрасли пять (из примерно 250).

Вопрос: А что произошло с теми предприятиями, которые находятся в состоянии банкротства?

Они попали в такое положение по разным причинам. В городе Г. была борьба за экологию, в результате часть мощностей была закрыта. В городе В. не были пущены два блока. В городе А. возникли очень большие сверхнормативные запасы готовой продукции из-за сложностей с ее вывозом. Наиболее трудное положение сложилось на заводе в городе Ч. За первое полугодие текущего года этот завод дал 15 млн. рублей убытков и в тоже время внес в госбюджет около 60 млн. рублей налога с оборота, потому что разница между розничной и оптовой ценами - это налог, который идет в бюджет в размере 100%. Убыточность завода во многом возникает из-за неосвоения мощностей вследствие разницы в проектном ассортименте и фактическом. Там было запроектировано огромное производство комплектующих изделий для комбайна "Дон". Сейчас выяснилось, что никому эти комбайны не нужны, следовательно, не нужны и комплектующие, поэтому сейчас принято решение с 1 июля законсервировать эти мощности.

Вопрос: Убыточность - это вина самого предприятия?

Частично да, и нет. В городе Ч., например, нужна команда новых руководителей. Сейчас там избрали нового генерального директора, чтобы нормально организовать производство, дать временную помощь. От банка дали кредит. Дали немного от министерства на поддержание соцкультбыта. Заморожено новое строительство, потому что нет денег. В принципе завод должен выйти из этого положения. Если же нет - будет объявлен банкротом со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вопрос: А какие последствия?

Распродадим, кооператив купит, или сдадим в аренду.

Если говорить в целом по стране, то в последнее время финансовая ситуация стала портиться.

Вопрос: А что это значит? Объясните.

При правительстве отдельные товарищи приняли неверное решение о резком сокращении кредитных ресурсов. И сейчас многие предприятия не получают миллионы рублей за свою поставленную продукцию, потому что оплата за отгруженные им продукты поступает несвоевременно, а банк кредитов не дает. И тут целая цепочка: заводу не платят, он тоже начинает не платить и т.д. Я считаю, что это вредительская политика. На этом мы ничего не выиграем. Все думают, что сократив кредитные ресурсы, улучшится финансовое состояние на товарном и продовольственном рынках. Получается, что хорошо работающие предприятия оказываются в тяжелом финансовом полевении. Это особенно касается тех, кто поставляет продукцию предприятиям агропрома.

Вопрос: А почему "особенно"?

Потому что в сельском хозяйстве денег нет, я отсюда сплошная задержка в оплате.

Вопрос: Вы создали свой отраслевой банк, и он функционирует? А ресурсы собрали с предприятий?

В основном с предприятий. У одних они свободные, сегодня они ему не нужны. Поэтому он вносит их сюда. Это механизм не принудительного перераспределения, как раньше. Все делается на возвратно-кредитной (платной) основе. А те, которые нуждаются в финансах, пользуются этими, деньгами. Здесь тоже своя проблема: у нас не привыкли торговать деньгами, надо еще этому учиться.

Вопрос: А не прогорите? Вдруг, беря кредиты, их не будут отдавать?

Не должны прогореть. Наш банк - это самостоятельное юридическое лицо.

Вопрос: Как работает ваш банк?

Банк активно работает по созданию совместных предприятий. Мы являемся учредителями самого крупного совместного предприятия с капиталом 250 млн. рублей в перспективе. Он должен уже в 1993 г. работать. Уставной капитал западный, сейчас привлекаем консорциум банка в Лондоне для финансирования в валюте. А в рублях финансирует наш банк. Но пока мы испытываем торможение со всех сторон.

Вопрос: Если взять 2 последние года, откуда у предприятий взялось столько денег?

Во-первых, сейчас они самостоятельны. Вся сверхплановая прибыль – 70% остается у них.

Вопрос: А как им удалось так перевыполнить план?

Много разных причин. Здесь и техперевооружение сыграло свою роль, хозрасчет, внедрение противозатратного показателя - чистая продукция. Этот показатель заставляет экономить сырье и материалы.

Вопрос: Они реально стали лучше работать или они нашли более удобные способы получения денег?

Нет, многие стали реально лучше работать. Особенно там, где введен действенный хозрасчет внутри предприятия. Там борются за каждую копейку.

Вопрос: А там вымывается дешевый ассортимент?

У нас нет так называемого "дешевого ассортимента", потому что аппаратурные процессы как делались, так и делаются по договорам. Не будем делать их - будем платить большие штрафы.

Вопрос: Заводы к вам часто выходят с вопросами и если да, то с какими?

Каждый день приходят представители предприятий. Выясняют вопросы, связанные с финансовой деятельностью.

Вопрос: Когда к вам приходят, у вас обычно просят средства?

Сейчас стали приходить и предлагать положить свои средства в банк.

Вопрос: Как везде пишут, деньги, которые на счетах у предприятия, они сами не могут истратить. Прокомментируйте это.

Да, потому что у нас отстает машиностроение. Валюты у них нет. Закупить оборудование они не могут. У нас заказать тоже не могут, никто не продает. И еще так получилось, что именно эта группа машиностроения, которая связана с нашей продукцией в стране не развивалась, а была построена раньше на закупках за границей. Велика необеспеченность материальными ресурсами.

Белановский С., Писарева Д.

Интервью с заместителем начальника Главного производственного управления министерства

Вопрос: Какими вопросами Вы занимаетесь, как заместитель начальника управления?

Я занимаюсь одной из отраслей нашей промышленности. На сегодня производство товаров народного потребления является самым главным. Нам тоже сделали приоритетным производство товаров народного потребления. На это была выделена определенная сумма. Мы начали в этом направлении работать, то есть выпускать комплектующие для легковых машин, которые частично идут прямо на рынок, а частично на увеличенный выпуск легковых автомобилей.

Но тут возникла проблема. Ряд предприятий авиационной промышленности, оборонной, и т.п. в свою очередь также получили задание и начали разработку изделий, для которых тоже требуются наши комплектующие. Например, сейчас встал вопрос о переходе на малую механизацию (хуторская техника): мотоблоки, минитракторы и т.п. Вот такого рода задание и получили всего несколько месяцев назад названные оборонные предприятия (в рамках конверсии военного производства). До этого, например, предприятия оборонной промышленности выпускали много велосипедов. Эти предприятия начали обращаться к нам с просьбой обеспечить их комплектующими. В нашем министерстве возникла проблема, как их обеспечить необходимыми изделиями. Связываемся с нашими предприятиями. Они не заинтересованы сегодня выпускать продукцию, которая, например, нужна для малой механизации, так как размер комплектующих там нужен небольшой. Местничество на предприятиях, которое сейчас приняло широкий размах вследствие внедрения хозрасчета, вынуждает их администрацию уже не призывать своих работников к совести и к милосердию. Директор думает о выгодах только своего предприятия. Он наладил выпуск комплектующих для автомобилестроения, которые идут несравненно дороже, чем для минсельхозтехники. Если снять комплектующие для автомобилестроения с производства для выпуска комплектующих для сельхозтехники, то предприятие существенно потеряет в деньгах, и сократится также выпуск изделий для товаров народного потребления. Чтобы завод заинтересовать в выпуске необходимой продукции, надо обеспечить его оборудованием, пресс-формами и материальной заинтересованностью. Заводам мощностей не хватает, а мы их тоже оборудованием в полной мере обеспечить не можем. Получается "замкнутый круг".

Пока нет конкуренции, имеется только свободный рынок сбыта. В этих условиях диктует тот, кто изготавливает. Это - классика, чтобы ее понять, не надо иметь особого ума. Вот эта монополия изготовителя и является на сегодня тормозом в развитии народного хозяйства.

Например, есть только одно предприятие, которое производит несколько размеров комплектующих, которые никто больше в стране не делает. В то же время у нас развивают мощности, которые для страны не нужны. Например, было дано указание, что стране срочно нужен комбайн Дон-1500. Наше министерство выложилось полностью: создало мощности по производству комплектующих для этого комбайна в ряде городов. Потом вдруг выяснилось, что все это не нужно.

Вопрос: А почему? "Дон" свернули?

Его производство полностью не свернуто, но намного сокращен объем производства по сравнению с тем, что было предусмотрено постановлением.

Вопрос: Чем вызвано это сокращение? Неэффективностью?

Колхозы его не берут. А у нас, например, в городе Ч. создана модность на 100 тыс. комплектующих - громадная мощность для "Дона". Но в результате сокращения его производства она не загружена. С этой проблемой мы обратились в Совмин, который пошел нам навстречу и разрешил нам эту мощность законсервировать. Но что значит законсервировать мощность? Наше министерство с этим не знакомо. Мы примитивно продумали этот вопрос: закрыть, чтобы никто не трогал, ожидая определенного времени, когда это производство потребуется снова. Но перспектива использования этой мощности нам неизвестна. Нам неизвестна также перспектива развития автомобильной и сельскохозяйственной промышленности на ближайшие 3-4 года. Если бы мы знали, что нас ждут хотя бы через год или два, то можно было бы к этому подготовиться: заказать оборудование, материалы и т.п. Сейчас же все идет наскоком. Сообщают: "Нам надо". И мы вынуждены бросаться, выискивать возможности. В результате нас упрекают в том, что при наличии больших мощностей мы мало производим.

Вопрос: Сейчас эти вопросы встали очень остро?

Да, конечно, потому что вышло постановление об увеличении выпуска товаров народного потребления, а мощностей на это не хватает. Более того, как я уже говорил, предприятия не заинтересованы в этом выпуске (я имею в виду выпуск шин для Минисельхозтехники).

Вопрос: Это новое явление - отказ предприятий производить продукцию?

Оно было и раньше, но тогда министерство могло потребовать от директора предприятия, чтобы он выпускал ту продукцию, которая необходима в данный момент. Потребовать административно. Сейчас же директор на подобные требования министерства твердо отвечает, что данную продукцию его предприятие выпускать не будет. Его в этом вопросе поддерживает совет трудового коллектива, который заявляет, что выпуск данной продукции для предприятия невыгоден и экономически не целесообразен.

Вопрос: Что министерство теперь вынуждено делать в подобном случае?

Например, четыре дня назад было собрано совместное совещание с Минавтопромом, куда были приглашены директора четырех наших предприятий, и начали их уговаривать взять на себя вы - пуск товаров народного потребления. Один из них на это согласился, но при условии, что наше министерство ему под это дело даст, четыре станка и т.п. А министерству всего этого взять негде, так как на такое оборудование не было заказа. Директор другого предприятия заявил, что он будет делать малогабаритные комплектующие при условии, что его предприятие освободят от производства другой продукции, на что министерство тоже пойти не может. Да на самом деле этому предприятию гораздо выгоднее оставить у себя производство старой продукции, чем заниматься производством более дешевых и требующих таких же производственных затрат малогабаритных комплектующих для сельхозтехники.

Вопрос: Чтобы заказать оборудование, надо преодолеть сейчас еще более значительные трудности, чем раньше?

Да, несомненно. Каждый год Минавтосельхозмаш предъявляет все новые требования к нашей продукции, но для того, чтобы их выполнить, необходимо более высокое качество оборудования. Но то оборудование, на котором можно было бы производить более качественную продукцию, у нас пока не выпускается. Приходится импортировать полностью из-за рубежа целые заводы. Например, мы закупили таким образом три завода. Подобного оборудования отечественного производства у нас нет.

Вопрос: Сейчас импорт оборудования прекращен?

В значительной степени его свернули, так как валюты нет.

Вопрос: Машиностроители выполняют Ваши заказы на оборудование? У машиностроителей тоже сейчас недовыполнение.

Наши заказы они не выполняют. Например, три года тому назад было распоряжение Совмина, которое обязывало специализированное машиностроение сделать для нашего министерства около 5,5 тыс. пресс-форм, но они сделали из этого количества только половину. Раньше же, лет десять назад, подобные заказы выполнялись полностью.

Рост производства в нашей отрасли продолжается. Но производственная база осталась прежней. Очень много проблем с запасными частями, так как для импортного оборудования их надо покупать за валюту, а наши машиностроительные предприятия таких запасных частей произвести не могут. Например, московский завод обеспечивает своей продукцией АЗЛК и ЗИЛ. Он имеет импортное оборудование и оборудование, которое требует обновления. Этот завод сегодня запросил валюту у нашего министерства для обновления оборудования. На что министерство ответило, что в современных условиях оно этого сделать не может, так как предприятие должно изыскать возможность само заработать нужную валюту. Названное же предприятие, в свою очередь, этого также сделать не может, так как вся его продукция распределяется Госпланом и Госснабом, кроме сверхплановой продукции. Тогда этот наш московский завод обратился к АЗЛК и ЗИЛу с просьбой помочь ему в этом деле, так как эти предприятия имеют возможность поставлять на экспорт свои автомобили. Но они ответили отказом, объяснив, что им самим вырученной валюты не хватает. Тогда московский завод заявил, что со следующего года он вообще не будет на АЗЛК и ЗИЛ поставлять продукцию, а будет их выпускать на экспорт. На вырученную за них валюту он собирается купить необходимое оборудование и запасные части. По сути, этот завод прав. Но возникает вопрос, где автомобильные заводы будут брать комплектующие, пока московский завод будет зарабатывать себе валюту на оборудование? Наше министерство стало убеждать этот завод, что необходимо продолжать обеспечивать отечественные предприятия. На что тот ответил, что готов это делать при условии, если министерство обеспечит его необходимой валютой. Сверхплановую продукцию он изготовлять не в состоянии, так как при создавшихся условиях он даже не может выполнить план. Ситуация складывается тупиковая.

Другой пример. Сельскохозяйственные комплектующие у нас идут по оптовой торговле. Но подобная торговля, по моему мнению, возможна в том случае, если товара много и есть, чем торговать. Обычно у нас в народном хозяйстве складывается другая ситуация. Но конкретно по сельскохозяйственным комплектующим мы полностью обеспечиваем потребности страны, и даже остается излишек. Эту продукцию мы пока, если можно так сказать, перепроизводим, так как под нее были созданы неплохие мощности. Качество этих комплектующих также хорошее. Дошло до того, что нам приходится о плана в конце года снимать около 0,5 млн. этих комплектующих, так как больше производить их уже не надо. Получилось так потому, что от многих типов машин сельское хозяйство отказалось, в связи с этим сельскохозяйственное машиностроение сворачивает свое производство, а из-за этого возникает перепроизводство у нас. Долгосрочных (пятилетних) договоров между нашими и сельхозмашиностроительными заводом теперь не существует и никто ответственность за причиненный нам ущерб не несет.

Например, ситуация с комбайном Дон. За консервацию производства комплектующих для этого комбайна министерство должно подать на завод-производитель в суд за нанесенный убыток, чтобы получить компенсацию. Но подобных законов у нас нет и спросить не с кого.

Вопрос: А комплектующие для легкового и грузового машиностроения по-прежнему в дефиците? Как они распределяются?

Сейчас Госплан и Госснаб выделяют на легковые и грузовые комплектующие лимиты, так как это дефицит я требует расстановки приоритетов.

Вопрос: А раньше на них лимитов не было?

Были и раньше, но назывались они по-другому - наряды.

Вопрос: Лимиты - это госзаказ?

По сути дела это тот же самый госзаказ, только называется по-другому. Предприятие имеет право свободно продать только сверхплановую продукцию.

Сверхплановую продукцию предприятие-производитель оставляет себе, имеет право ее продать. На первый взгляд кажется, что все хорошо. Но я здесь вижу два недостатка. Первый из них заключается в том, что те заводы, которые не могут выпускать сверхплановую продукцию, оказываются в еще более серьезном положении. Если раньше недопоставки, например, названного завода можно было покрывать за счет сверхплановой продукции других заводов, то теперь ситуация меняется. При современном положении дел, например, Н-й завод может менять свою сверхплановую продукцию в ближайших регионах на то, что ему необходимо, а те, кто страдает от недопоставок его продукции в других регионах, остаются без помощи. Им уже негде взять эти изделия. На мой взгляд, это неправильно. Я бы распорядился так: половина сверхплановой продукции пусть принадлежит предприятию-производителю, а другая половина должна быть отдана в резервный фонд. Из него государство поделило бы эту продукцию среди нуждающихся в ней предприятий. Со временем такая мера, возможно, станет не нужна, но сегодня, мне кажется, она необходима.

Вопрос: Вы затронули важный вопрос. Многие считают, что если предприятие, как например, Ч-й завод, не может выполнять план, то его надо закрыть. Что Вы думаете по этому поводу?

Я не думаю, что Ч-Й завод следовало бы закрыть, хотя он и убыточен. Стоимость его основных фондов - полмиллиарда рублей. Мы затратили на его строительство громадные средства. Закупили высокопроизводительное импортное оборудование, установили лучшее отечественное. Более того, людей, которых надо обучать работе на этом заводе, задолго до пуска направили на другие заводы, чтобы они там прошли практику, чтобы по возвращении обратно они стали квалифицированными работниками. Но этого не получилось. Половина уехала, половина ушла на другие заводы, короче говоря, людей не оказалось. С рабочими долгое время было трудно. Сегодня этот завод, на мой взгляд, имеет и оборудование, и рабочую силу. Но нет организации. Даже при тех мощностях, которые они сегодня имеют, достаточно сказать, что загруженность мощностей у них составляет порядка 60% (проектных мощностей). Если дать ему более высокое задание, он его не выполнит. Он и с той программой, какая есть, справляется еле-еле. Я очень часто езжу туда, знаю ситуацию. В основном, на мой взгляд, плохая работа происходит только из-за плохой организации. Требуется обучение ладей, Необходимо улучшить состав мастеров, начальников цехов, других руководящих кадров. Мы проводили там так называемую "мозговую атаку". В течение 2 лет направляли людей в Ч. как на "зарницу": их средняя заработная плата оставалась на основном месте работы, и еще платили им на Ч-м заводе. По этому вопросу было специальное постановление Совмина. Но вот они съездили, провели обучение и разъехались. И опять все стало как было. Для того чтобы был эффект, надо чтобы люди, которые приехали, желали обучать и те, которых обучают, желали обучаться. Первое вроде бы было обеспечено, а второе - нет. Не смогли научить их. Просто не было никакого желания учиться. У них в Ч. большая текучесть кадров - порядка 20%. Очень много работников приезжает из ближайших сел, это неквалифицированный и нестабильный контингент. Много прогулов и т.д.

Вопрос: Хорошо, это понятно. На этом заводе сложилась такая ситуация, это, во многом, региональная специфика. Мне бы хотелось узнать ваше мнение вот по такому вопросу: допустим, какой-то другой завод, неважно где, плохо работает. Следует ли такой завод закрывать?

Я считаю, что в ряде случаев это следует сделать. Сегодня, например, есть заводы, которые можно безболезненно закрыть. Но я не встречал еще ни одного такого прецедента.

Есть у нас такая боязнь, потому что это дело новое. Не было у нас еще в Союзе случая, чтобы закрылся завод, который плохо работает.

Мне жалко закрывать завод в Ч, потому, что туда очень много вложили. И есть тенденция к тому, что в ближайшее время этот завод заработает. А насчет других заводов у меня нет такой уверенности.

Вопрос: Я согласен, какую-то часть заводов можно закрыть. Но есть же какая-то очередность на реконструкцию. Есть заводы, на которых провели реконструкцию. Они работают хорошо. А есть заводы, на которых не успели провести реконструкцию. Эти завода работают нестабильно. У них перенапряжены планы, устарело оборудование. Правильно ли я понимаю, что среди заводов существует очередь на реконструкцию?

К сожалению, нет. Насколько я знаю, у нас всегда была в этом вопросе неправильная система работы. Наверное, то, что Вы сказали, очень важно и это надо было так и делать, постольку - поскольку в министерстве, предположим, знали, что такой-то завод в плачевном состоянии. Поэтому надо напрячься, и все силы бросить туда и как-то его вывести из этого прорыва. Но, к сожалению, психологически мы не были к атому готовы, поскольку каждый завод приезжал, "хныкал", и мы отдавали "всем сестрам по серьгам". И средства в итоге распылялись. Концентрации инвестиций как таковой не было.

Вопрос: Что такое "плохо работающий завод", неустойчиво работающий? По каким причинам заводы так работают? Это старые заводы?

Завод в Ч. - самое молодое предприятие. Есть два старых плохо работающих завода. Это складывается исторически. Они заваливают и заваливают планы, к ним туда ездят, оказывают им помощь: и материальную и иную. Мое мнение - все зависит от первого руководителя. Например, у нас В-й завод 10 лет не выполнял план. Меняли директоров, но это не помогало. И вдруг неожиданно нам предложили директора из Омска. С виду он нам поначалу и не приглянулся. Но он взялся за дело, и оказалось, что это тот человек, которого надо было давно туда поставить. И сегодня этот завод перевыполняет план: дает 187 тыс. штук изделий сверх плана. Они при заводе организовали кооператив, сделали многое другое. Этот вопрос меня уже не беспокоит, с этим заводом все в порядке. Они раньше недодавали по 1,5 млн. комплектующих. А сегодня они уготовили сверх плана 150 тыс. Сейчас они переходят на новую систему оплаты. Пользуясь тем, что они имеют право на самостоятельность, они пересмотрели свой план. Снизили его, но ненамного. В целом я считаю, что директор наладил работу на этом заводе, и наладил хорошо.

Вопрос: Скажите, два года прошло после начала реорганизации, ВПО упразднили. Каковы были последствия?

К сожалению, Вы первый человек, который у нас спрашивает, что нам дало сокращение ВПО и образование министерства в новой структуре. Это даже странно. Ведь было бы логично, если бы кто-то спросил наше мнение и мнение предприятий, стало ли лучше работать. Я считаю, и мое мнение не единичное, что при новой системе стало работать хуже. Почему? Мы считаем, что каждая подотрасль должна бить автономной. А это значит, что промышленность, обладающая довольно большим техническим потенциалом и имеющая достаточное количество ресурсов, должны иметь право на автономию и единое руководство. Важно иметь единоначалие в руководстве. У нас раньше было ВПО. Худо-бедно, но оно руководило и считалось, что ВПО в такой-то промышленности работает на достаточно хорошем уровне. И мы считали, что так оно должно было работать. Я сам работал в ВПО. У нас были под рукой и отдел кадров, и свои механики, и технологи. После того, как произошла реорганизация министерства, нас всех растащили по разным отделам и управлениям. Все разбросаны. И по старой памяти мы работаем вместе, стараемся помогать друг другу. Но это уже на чисто неформальном уровне. Если эти связи порвутся, многие вопросы станет решать гораздо труднее. Я считаю, что ВПО удовлетворяло те нужды, на которые сегодня требуются. Более того, мы возвратимся к этой форме, как бы ее теперь ни называли: ассоциация, консорциум, фирма. Но, в конце концов, это аналоги ВПО. Сейчас мы организационно разобщены и плохо ощущаем, что делается в отрасли. Мы сегодня не знаем чем занимаются строители, чем механики. А ведь все это мы должны знать. Зная отрасль, мы знаем ее возможности, знаем проблемы. Если этого не знать, то требования дать больше продукции становятся чисто формальными. Если увеличивать требования, не зная возможностей, отрасль можно загнать в тупик.

Впрочем, говорить об этом уже поздно. С 1 ноября подписаны все бумаги, что министерства в старом составе не будет вообще. Сегодня никто не может определить, чем должно заниматься министерство. Не определены структура и функции министерства, неизвестна его численность.

Вопрос: Сейчас предприятия получили самостоятельность. Хорошо это или плохо? Какие Вы видите последствия?

Я считаю, что министерства и входящие в них службы будут необходимы еще долгое время. Почему? Есть экстремальные ситуации, когда необходима концентрация знаний, информации для того, чтобы управлять отраслью промышленности. Пример. Страшная авария - все остановилось. Заводы недопоставляют продукцию. Кто будет решать, кому какая продукция нужна в первую очередь? Это функция министерства. Сегодня у нас в стране не хватает ряда продукции, многое решили закупать заграницей. И мы сегодня даже это знаем: сколько чего не додали наши заводы. Мы начинаем маневрировать, у кого-то забирать, кому-то отдавать, как-то выходим из положения. В этом году нам недопоставили 16 млн. штук вентилей. Недопоставила промышленность Минавтосельхозмаша, которой мы же и поставляем изделия с их вентилями. Мы были вынуждены обратиться в Совмин, Совмин принял решение их закупать. Мы являемся как бы толкачами этого дела. А завтра кто это будет делать? Чтобы выходить с вопросом в Совмин, предприятия должны иметь свою организацию.

Для того чтобы предприятия могли работать самостоятельно, нужна совершенно другая правовая база. У нас ее нет, и возникает очень много трудно решаемых проблем. Вот возьмем ТЭЦ, которая поставляет пар заводу в городе Ч. Эта ТЭЦ перекрыла заводу пар, и завод стоял 8 дней. Вопрос: как он будет возмещать убытки? Кубометр пара стоит 2 коп. ТЭЦ заплатит эти копейки. А завод несет колоссальные убытки, платя за недопоставку изделий. Правильно ли это? Конечно, нет.

На железной дороге не определены никакие взаимодействия. Мне не дали вагонов - я не выполнил поставки. Железная дорога за это не отвечает. На сегодня у нас на заводах скопилось много не вывезенных изделий. И нет виновных. Если говорить с юридической точки зрения, то сегодня не увязаны экономические взаимодействия между потребителями и поставщиками. Сегодня закон действует так, что потребитель может за 45 дней отказаться от продукции. Договор был заключен, у предприятия была сформирована производственная программа, заказ уже близок к выполнению, и тут вдруг потребитель от него отказывается. Хорошо, если продукция универсальная и на нее есть спрос. А если нет? Изготовитель несет убытки, и никто за это не отвечает.

Мы были в Донецке на ярмарке. Призвана она была обеспечить свободную продажу нашей продукции. Какая же это продажа, если она лимитирована?! У нас госзаказа нет, но нам установлены лимиты на распределение продукции. Причем, если госзаказ не может составлять 100%, то лимиты полностью централизованно распределяются. Фактически это 100% госзаказ.

Сегодня важнейший вопрос заключается в том, что предприятиям невыгодно брать повышенный план. Когда начиналась вся эта перестройка, все говорили, что предприятия, получив свободы и независимость, сами бросятся набирать себе план. Но реально в сегодняшней ситуации: чем меньше предприятия возьмут себе план, тем лучше. Почему? Да потому что он его выполнит, это раз. Второе - ему дадут лимиты, и он заключит договора, которые он тоже выполнит, поскольку он взял меньший план. Значит, он получит премии, оклады и т.д. Более того, в уме он заранее знал, что он маленький план взял, но сделает-то больше. Вся эта сверхплановая продукция будет его, он сам ей распорядится. И он эту продукцию поменяет на урюк, на шашлык, на дрова и прочее. Продаст ее как сверхплановую и получит сверхплановую прибыль, продавая ее по повышенной цене, исходя из коэффициента 1,3. Поэтому сегодня предприятию принимать повышенный план невыгодно.

Посмотрим отчеты ЦСУ по какому-либо комплексу. Там есть сроки - комплектующие для легкового, грузового, сельскохозяйственного машиностроения. Есть приросты. Это значит, что больше сделали по сравнению с предшествующим периодом. Но возникает вопрос – так ли надо вести учет? Получается, что мы считаем совсем не теми категориями, какими считает завод. Объясняю. Завод сегодня отвечает за выполнение плана поставок. И даже социалистическое соревнование идет по выполнению плана поставок. А с нас, сидящих в министерстве, Госплан требует штуки. И он спрашивает, сколько у меня сверх плана штук. Отвечаем: 235 тыс. Оказываемся молодцы. Но поставки-то мы не выполняем. Потребителям изделия недодаем, потребность не удовлетворяется.

Вопрос: Суммарно (в штуках) ваше производство возросло. А В ассортименте, наверное, не все в порядке? Заводы производят то, что им выгодно?

Не совсем так. Что значит "выгодно - невыгодно"? У нас по промышленности, в общем, относительный порядок. Плановая дисциплина пока на должном уровне. Сохранилось уважение не только к задачам союзным, но и уважение к министерству, потому что заводчане считают, что мы (то есть министерство) лучше знаем народнохозяйственную обстановку. У нашей подотрасли есть успехи, и немалые. Мы на всех уровнях обеспечиваем авиационную промышленность. Если года 3-4 назад были претензии по качеству комплектующих для легкового автомобилестроения, то сегодня в этом вопросе особых проблем не возникает. Идут хорошие заделы и по грузовым комплектующим. Еще мы отвечаем за ремонтное производство. Это очень важный момент, который являлся подмогой для нашей промышленности. С точки зрения ресурсосбережения, экологии - это очень важная подотрасль. Однако сегодня с этим дела обстоят плохо. Если 2 года назад всем автотранспортным предприятиям устанавливались задания по сдаче на ремонт нашей продукции, то сегодня этого нет. Предприятия теперь свободны, и они эти изделия просто выбрасывают. Захламляют прилегающие территории. А наши ремонтные заводы теперь простаивают. Из-за бесхозяйственности в стране теряется порядка 25% изделий (от общего объема производства). Культура эксплуатации оставляет желать лучшего.

Один из основных показателей качества изделий - это так называемый дисбаланс. Ряд комплектующих должен быть сбалансирован так, чтобы они были круглые. Если есть какое-то отступление, то это показывает специальный прибор. И автомобилисты предъявляют очень высокие требования к этому дисбалансу. В целом на сегодня существует около 49 технических характеристик, которым должно удовлетворять качественное изделие. Но хорошее изделие - это изделие более дорогое. У нас это не учитывают. Заграницей так: хочешь купить хорошую продукцию - одна цена, несколько хуже другая и т.д. Вы - потребитель, и можете выбирать, какая вам сегодня нужна продукция. Если у нас установить дифференцированные цены на изделия разного качества, то заводы сами поймут, что им выгоднее производить. Может быть, нужно меньше, да лучше. Эксплуатация повысится, значит, численно их потребуется меньше.

Я могу сказать, что на данный момент министерство необходимо для нормальной работы предприятий. Сегодня около 50% предприятий не в состоянии самостоятельно вести дело. Они не подкованы экономически. Министерство должно им помогать, закрывать их "дыры". Они не в состоянии сегодня обеспечить себя сырьем, материалами. Не могут получить квалифицированной помощи, поэтому обращаются в министерство. Рассмотрим пример. Допустим, что на заводе сгорел подготовительный цех. В результате завод остановился. Этот завод поставляет комплектующие, предположим, на ЗИЛ, АЗЛК. Значит, под угрозой остановки производство и на этих заводах. Что делать? Во-первых, надо срочно восстановить сгоревшее производство. Деньги на это обычно дает министерство. Но, допустим, что их даст банк. На эти деньги завод должен купить новое оборудование, стройматериалы, нанять людей. Сегодня завод не может это сделать самостоятельно. Где завод найдет для этого сварщиков специалистов по установке оборудования? Если все делать своими силами, это затянется очень надолго. Поэтому завод обращается ко мне. Я звоню на другие заводы нашей отрасли и прошу с каждого завода направить определенное количество сварщиков, строителей и т.д. для срочного восстановления предприятия. Аналогично я прошу эти заводы выделить какое-то количество сырья. Обкладывая их "данью", я посылаю это сырье пострадавшему предприятию. Из этого сырья они изготавливают полуфабрикаты и завод заработал. Параллельно я начинаю в оперативном порядке доставать оборудование, необходимое для пуска пострадавшего производства. Вот в этом моя задача.

Вопрос: Сейчас предприятия получили самостоятельность. Довольны ли они этим?

Например, 0-й завод доволен, у него на счету 11 миллионов и ему министерство не нужно. Но доволен он до поры - до времени. Когда возникнет экстремальная ситуация, сам завод не сможет решить свои проблемы без министерства.

Экономически сегодня мы не можем обеспечить завод правами. Завод не может обратиться в банк. Он боится быть разоренным, потому что ему завтра придется отдавать эти деньги. Завод привык, что ему всегда все давали безвозмездно.

Сейчас между заводами усилилась дифференциация. Те заводы, которые работали устойчиво, улучшили свое экономическое положение. А те, которые работали неустойчиво, оказались в очень трудном положении. Раньше мы перераспределяли средства: забирали у тех, кто работал хорошо и отдавали тем, что работал плохо. В этом был отрицательный элемент, так как возникали иждивенческие настроения. Сейчас это прекратилось. У министерства больше нет средств. Иждивенчество стало невозможным. Вроде бы это хорошо. Наверное, это действительно хорошо. Но вот в чем проблема: хорошо работающие предприятия не могут обеспечить нашими изделиями всю потребность страны. Если закрыть плохо работающие предприятия, страна лишится примерно 30% нашей продукции. Хорошо работающие заводы смогут обеспечить прирост, допустим, на 10%. А кто будет изготовлять остальные? Возникнет недопоставка по всей стране.

Сейчас плохо работающие предприятия стоят под угрозой полного краха. Зарплата там низкая, неустойчивая, кадры стремительно разбегаются. Уходят в кооперативы или еще куда-то. С каждым днем восстановить нормальную работу этих предприятий будет все труднее. Я уже говорил, что часть таких заводов можно закрыть, это было бы целесообразно. Но дефицит 20% продукции - это очень большая нехватка. Все плохо работающие заводы закрывать нельзя. Можно, конечно, им на замену расширять производство на хорошо работающих заводах: строить новые цеха и т.д. Но я не уверен, что это самое разумное решение. Во-первых, это долго, а во-вторых, дорого. Реконструировать действующий завод все-таки дешевле. Сейчас неустойчиво работающие предприятия быстро-быстро пойдут к банкротству, но экономически это далеко не всегда правильно.

Очень важный вопрос - региональный хозрасчет. Казахские экономисты задали вопрос одному нашему заводу: перейдет ли это предприятие в региональное подчинение или же оно останется в подчинении центра? На заводе сидят и думают. Психологически они хотят быть с Казахстаном, а экономически казахстанский Совмин еще ни разу не дал им и копейки. Им постоянно помогало только наше министерство.

Вопрос: Я знаю, что Вы работали в ВПО. Ощущали ли Вы "застой"? Был "застой" или не был?

Я не считаю по моей работе, что там был застой! По стране он, наверное, действительно был. В принципе "застой" выразился в падении темпов. Это началось примерно с 1979 года. В 70-е годы отрасль развивалась довольно динамично. В подтверждение могу сказать: за это время (в так называемую эпоху "застоя") мы ввели целый ряд заводов. Приращивали по 1,5-2 миллиона изделий в год. А в последующий период мы практически ничего не ввели. Большие трудности были с освоением, наращиванием. Резко сократился приток кадров в отрасль, возросла необеспеченность трудовыми ресурсами. Это очень затруднило работу во всех отношениях. Возросли сырьевые трудности.

Вопрос: Вот сейчас возникло новое социальное явление - трудовые конфликты, забастовки. Вы с этим столкнулись?

У нас в стране происходят в основном политические забастовки, да еще бастуют за "компанию". Выдвигают политические требования. Например. Бастует Баку. Они хотят отменить комендантский час, оставить Карабах в своем подчинении. Отозвать депутатов Верховного Совета и т.д.

Вопрос: А есть какие-то коллективы, выдвигающие социальные требования?

Приезжали с Днепра. Директор, заместитель директора по экономике и председатель стачечного комитета из нашего объединения. Они выступают за рост заработной платы в соответствии с ростом инфляции. Тоже, по сути, политическое требование. Это требование не к нам, а к Верховному Совету СССР.

В целом я хочу сказать, что наша промышленность – довольно организованная, сильная подотрасль. В министерстве и в Совмине она находится не на плохом счету.

Вопрос: Что будет с вашей продукцией после того, как реорганизуют министерство?

Все зависит от того, какие функции будут возложены на новое министерство. Если министерству будет сказано, что оно отвечает за обеспечение страны тем-то, это одно. А если министерство будет отвечать только за перспективу, то это совсем другое. Во втором случае сокращение оправдано, а в первом - совершенно не оправдано.

Интервью с начальником планового отдела Главного управления материально-технического снабжения министерства

Вопрос: Как работало материально-техническое снабжение у Вас в министерстве? Какие проводились реорганизации, и каковы их последствия?

Начну с оптовой торговли. Впервые, когда услышали об оптовой торговле, мы радовались возникновению такого явления. Первые документы, которые выходили, так определяли оптовую торговлю: система материально-технического снабжения, которая осуществляет обеспечение материальными ресурсами без фондов, без лимитов по заказам потребителей через систему территориальных органов Госснаба СССР. Вначале так и было. При Госснабе был создан Союзглавснабторг, специальное подразделение, которое осуществляло эту работу. Поначалу Союзглавснабторг взял на обеспечение в качестве эксперимента оптовой торговли научно-исследовательские организации, проектные организации, опытные заводы, то есть то, что попроще, где небольшая номенклатура сырья, материалов. Эти организации можно было обеспечить. Первоначально было так. Но потом решили форсировать развитие оптовой торговли и начали слепо переводить на оптовую торговлю продукцию, распределяемую ранее территориальными органами Госснаба. И тогда возникли, естественно, сложности с материально-техническим обеспечением. Раньше, до введения оптовой торговли, продукция распределялась централизованно через министерства. Существовала определенная номенклатура продукции, которую министерство получало, распределяло по предприятиям, доводило фонды до предприятий, сообщало об этом в территориальные органы Госснаба. Другая часть продукции централизованно шла непосредственно через Госснаб и через территориальные органы Госснаба, минуя министерство. Частично были прямые поставки между предприятиями по прямым длительным хозяйственным связям. Сейчас выпал целый кусок. То, что распределялось через территориальные органы, в основном было переведено на оптовую торговлю. Но что такое оптовая торговля? Приходит представитель любого предприятия и заказывает те ресурсы, какие ему требуются. Положим, заказывает заранее, до 1 апреля года, предшествующего планируемому.

Одним словом, время есть для того, чтобы сбалансировать. Уже на первых порах столкнулись с жалобами от предприятий на то, что территориальные органы просят расчеты потребности в ресурсах. Расчеты! Это уже не оптовая торговля. Если уж выделяют какие-то ресурсы, то не выше той потребности, которая сложилась в прошлом году, не обращая внимание на развитие производства, на новые потребности, на увеличение планов производства, на изменение ассортимента. Это вызвало нарекания со стороны предприятий, вызвало ненужное, излишнее количество командировок в Москву. Если на месте не решают, едут к нам. Естественно, мы начинаем обращаться в Госснаб, в вышестоящие органы. Хотя мы не владеем, как это было раньше ресурсами.

Вопрос: А почему территориальные органы так поступают?

Они так ведут себя не от хорошей жизни, а из-за отсутствия ресурсов. Оптовая торговля - это пока форма без содержания. Существует очень дефицитная продукция, в частности, для нашего министерства. У нас в стране мощности не позволяют вырабатывать количество, необходимое для производства. И поэтому приходится закупать значительное количество импортного сырья и материалов. Вызывает недоумение, когда в перечень продукции, переведенной на оптовую торговлю, попадают продукты, которые из года в год министерство закупает за валюту по импорту.

В частности, с 1989 года на оптовую торговлю переведен ряд остродефицитных для нашей отрасли материалов, закупаемых по импорту, в частности, этиловая жидкость, техническое трикотажное полотно и ряд других материалов.

Чем руководствовались работники Госснаба, переводя эти продукты в оптовую торговлю? Это только по сбалансированным видам продуктов нет вопросов. Если у нас проката черных металлов в стране достаточно, то, ради бога, переводите.

Наше глубочайшее убеждение, что безлимитную форму снабжения следует повсеместно развивать только по продукции, потребность в которой по стране сбалансирована с материальными ресурсами.

Есть еще сложности с валютой. Во-первых, это дело новое, чтобы предприятие самостоятельно совершало бартерные сделки. Во-вторых, предприятия могут продавать на экспорт сверхплановую продукцию, а на вырученную валюту покупать соответствующие сырье и материалы. Но так как в стране накопилось очень много проблем и не только производственных, экономических, но и социального плана, то предприятия, получив валюту, решают во многом социальные проблемы. В частности, наши предприятия, заработав валюту, хотят иметь колбасный цех. Нужно это? Нужно. У них есть свое подсобное хозяйство. Кто-то закупает финские домики. Тоже ведь нужно! Кто-то покупает медицинское оборудование. Все это нужно. Мы это понимаем, но все же настаиваем на том, что в первую очередь необходимо обеспечение производства. Но так как сейчас существует закон о государственном предприятии, мы впрямую не можем на них давить. Предприятия самостоятельны. Куда потратить эти деньги решает трудовой коллектив. И директор единолично не в праве решать, куда эти деньги тратить.

Вопрос: Все-таки по тем компонентам, которые закупались раньше по импорту, балансов больше нет или все-таки остались? Тогда возникает вопрос, как это происходит, если предприятия не хотят давать валюту?

На сегодняшний день пока еще существует централизованное распределение. Это касается, в основном, валютных средств. Распределение - это государственная монополия.

Вопрос: Средств, заработанных предприятиями?

У нас вся валюта заработана предприятиями. А бартерные сделки осуществляются за счет сверхплановой продукции. Когда Госплан все свое сбалансирует, то выделяет, предположим, нашей промышленности определенную сумму денег для закупки сырья, оборудования, или готовых изделий.

Вопрос: Значит, какие-то материалы закупались по импорту, а потом их будто бы перевели на оптовую торговлю. На самом же деле просто перевели бумаги, а вы владеете своим министерским фондом валюты и продолжаете закупать на нее отдельные виды сырья и материалов?

Так оно и есть, без сомнения.

Вопрос: Балансы не утеряны, но если будет оптовая торговля, тогда они исчезнут?

Как можно переводить ту продукцию, которой явно в стране не хватает, которая из года в год является дефицитной, которая со скрипом покупается на валюту, как ее можно было переводить на оптовую торговлю?

Вопрос: Все-таки, оптовая торговля - это фиктивное мероприятие, существующее только на бумаге, или она наносит реальный вред?

Вред есть, ведь мы потеряли много балансов той продукции, которая от нас уходит. Ведь как раньше шла система. Когда нам Госплан выделяет ресурсы, мы сами смотрим, сколько и как распределить: например, можно поквартально, когда есть поквартальная разбивка. До 5% общего объема ресурсов оставляли как резерв; и, если где-то что-то происходило, были какие-то неувязки, где-то останавливалось производство, то мы могли свободно маневрировать ресурсами из этого резерва. Сейчас мы лишены таких возможностей.

Мы теперь работаем только на бумаге. По многим позициям мы обращаемся в тот же Госснаб, просим оказать содействие. Этот маховик поворачивается с большим скрипом. Раньше это проще решалось. Я не ратую за то, что система распределения ресурсов была хорошей и эффективной. Но в той системе все же, несмотря на ее громоздкость, была своя логика, своя стройность. И в нынешних условиях развития нашего народного хозяйства при нынешнем положении дел в стране с ресурсами, от лозунга "Оптовая торговля" ничего не изменится. Когда у нас в стране будет всего много, не нужно будет никаких территориальных управлений, никаких отделов в министерстве. Тогда оптовая торговля будет жизненно необходима. Но так как за эти несколько лет ресурсов в стране не прибавилось, то коренным образом ничего, но изменилось в лучшую сторону, напротив, оборвались многие связки, обеспечивающие нормальную работу предприятий.

Раньше в Госснабе были свои Союзглавснабсбыты. Это были специальные подразделения, которые владели информацией о продукции "от" и "до". Они знали, сколько производится, где производится продукция, кто потребители, кто поставщики, какие где неувязки и проблемы. Они в любой момент могли дать необходимую информацию.

Сейчас Союзглавснабсбыты ликвидировали. В Госснабе создали отдел балансов продукции и оптовой торговли. Эти отделы прежней информацией не владеют. Это чисто организационные подразделения, тщетно пытающиеся вести балансы.

Но если коллективы Союзглавснабсбыта были по 200-300 человек, то отдел в составе 40-50 человек уже не может владеть ситуацией. Они не владеют, мы не владеем тоже, а в итоге страдают наши предприятия.

И все равно, несмотря на то, что у нас в руках нет реальных ресурсов, мы подключаемся к решению всех вопросов. В настоящее время, на мой взгляд, жизнь и предприятий и министерства значительно усложнилась. Если раньше мы отвечали только за продукцию, централизованно распределяемую через министерства, то сейчас мы занимаемся и прямыми связями, и оптовой торговлей. Это огромное количество вопросов, а мы не владеем информацией, только разрозненными данными. Звонят с предприятия: "У нас не хватает такого-то материала" - это все результат прямых связей, ведь мы даже не знаем, сколько этого материала всего выделяется нашим министерствам. Но мы подключаемся, потому что предприятие останавливается, и начинаем искать концы. Идем в тот же Госснаб. Получается, что прямые связи бросали предприятия один на один со своими проблемами. Ресурсов на всех потребителей не хватает. А если кто-то захочет организовать новое производство и ему потребуется этот дефицитный продукт?! В положении указано, что при прямых связях, в ходе заключения договоров учитывается тот факт, что если два года до этого у предприятий были прямые связи, значит, эти предприятия получают продукцию в первоочередном порядке, и арбитраж примет на рассмотрение любые жалобы.

Если я захотел организовать какое-то хорошее дело, например, производство товаров народного потребления, то мне ресурсов не достанется. То есть, гибкости в таких вопросах нет.

Бумаг стало не меньше. Даже больше. Увеличилась в два-три раза переписка с предприятиями. Причем, это они нам сами без конца пишут, а не наоборот. Того не хватает, сего. Раньше они получали от нас четкие и ясные фондовые извещения, и мы направляли в территориальное управление разнарядку на ресурсы. Если чего предприятиям не хватало, то эти проблемы опять же решало наше подразделение.

Сейчас мы тоже рассматриваем и требования предприятий и весь ворох разногласий, с которыми они к нам приходят, но мы ничего не можем сделать. Когда они приезжают к нам, мы вместе с ними рассматриваем разногласия, которые у них возникают по планам материально-технического снабжения на будущий год. Предприятия "спотыкаются" как раз на прямых связях, и как раз на той продукции, которая идет в оптовую торговлю.

По централизованному распределению продукции вопросов практически нет.

Мы принимаем к рассмотрению, запрашиваем все протоколы, составленные на предприятиях в территориальных органах, берем их, анализируем, обобщаем, и снова выходим с этими же материалами в Госснаб. Это первая проблема.

Вторая проблема заключается в следующем. Раньше были сильные главные территориальные управления Госснаба. Их было порядка полусотни. И объединяли они даже несколько областей. Зачем-то било принято решение: в каждом областном центре иметь свой территориальный орган Госснаба, свое территориальное управление. Их количество увеличилось втрое. Соответственно увеличилось втрое и количество людей, тогда, когда идет сокращение управленческого аппарата. Но самое печальное, что в эти территориальные органы попадали люди случайные, которые плохо знали работу в органах материально-технического снабжения. Иной раз, когда разговариваешь с ними по телефону, они зачастую даже не понимают о чем идет речь, Они не знают даже названия продуктов. Им приходится говорить по буквам название продукции, и мы не можем быть уверены, что сложные вопросы ими будут решены.

Вопрос: Когда была проведена такая реорганизация?

В прошлом году.

Вопрос: А какая цель при этом преследовалась?

Все отдать "вниз", чтобы все решалось не из центра, а на местах. Первоначально, как Вы помните, я Вам сказал, что оптовая торговля шла как безлимитная система, только через территориальные органы Госснаба, но потом решили, что оптовая торговля - это и прямые связи между предприятиями. А ведь это совсем не то. А кто сказал, что предприятия обязано удовлетворить мой запрос? Ничего подобного!

Оптовая торговля предполагала резкое снижение сверхнормативных запасов товарно-материальных ценностей, то есть снятие необходимости заказывать излишнее. В условиях дефицита заказывали у нас же в министерстве лишнее. За счет норм, за счет увеличения плана производства, за счет изменения ассортимента. Предприятия могли держать у себя какой-то резерв продукции, на всякий случай, А при оптовой торговле какой смысл это делать? В любой момент приходи, выбирай. Такая была идея. Так сейчас стало еще хуже. Сверхнормативные запасы товарно-материальных ценностей вообще по стране, и в нашей отрасли, резко выросли. Вот к чему эта вся затея привела. И непонятно, кто будет нести ответственность за срыв выполнения планов производства при недопоставке сырья. Кто?

Вопрос: А что говорят инструкции?

Прямые связи предполагают, что предприятие само заключает договор. Если произойдет срыв, то по этому договору должны быть штрафные санкции. Но это копейки по сравнению с тем, какой ущерб это может принести. А Госснаб устранился от этого. Сколько раз мы настаивали, когда разрабатывал Госснаб "Положение". Мы считали, что необходима и юридическая, и материальная ответственность Госснаба в условиях перехода на прямые связи. Кто теперь будет отвечать за срывы производства?!

Вопрос: Может, все-таки министерство?

Да, так и получается, что отвечает министерство, попробуй, сорви план. За выполнение плана производства отвечает министр, а за обеспечение ресурсами этого плана - никто! Провозглашен принцип: "Сами себе добывайте!" Но так ведь нельзя!

При прямых связях и том дефиците материальных ресурсов, который существует в настоящее время в нашей стране, условия поставок и их качество будет диктовать поставщик. Кому выгодно, тому он и даст. Кому – получше, кому - похуже, то в зависимости от связей. Значит, в этих условиях получит широкое распространение самовывоз продукции, то есть предприятия для того, чтобы добыть себе ресурсы будут гонять машины за любой "фитюлькой", которую надо привести, и будут сжигать в результате этого тонны бензина или дизельного топлива. Отгружать эту "малотоннажку" поставщик не будет. Поставщики сейчас говорят: «Вам нужно, вы и приезжайте». Раньше их обязывали. Сгружали, привозили в территориальное управление, там отгружали, были свои базы.

Вопрос: Вы говорите, что сейчас поставщик диктует свои условия. Это понятно. Но все в каком-то смысле являются и поставщиками и потребителями. Видно ли, кто выиграл в новой ситуации, а кто проиграл? Или все проиграли?

Верно, каждое предприятие является как поставщиком, так и потребителем. Выиграли те, кто сидит на дефицитной продукции, нужной всей стране. Предположим, завод производит мел. Он единственный в стране. Мел нужен многим предприятиям для разных целей, в том числе и в нашей отрасли. А на меловом заводе сложное положение. Не хватает на всю страну мела. Так вот, тем, кто может заплатить больше или предоставить взамен какой-нибудь дефицит, тем они и отгрузят, а остальные получат, что осталось, или ничего не получат вообще. Кто сидит на дефиците, те будут жить хорошо, те будут богатеть.

Вопрос: А богатеть, это что значит?

Предприятие будет обеспечивать только свои нужды. С одних, например, с химического предприятия им нужна какая-то краска. Давайте краску, поскольку краски в стране нет. Покрасят свои помещения. С других - шины. Оденут машины, и себя, и часть населения. Могут еще с кем-то поменяться. Например, с металлургическим предприятием.

Вопрос: То есть завод становится сам снабженческой базой.

Да. И живет себе припеваючи.

Прежние звенья нарушены. Пускай громоздкая, пускай плохая система была, но она работала. Сейчас это больше напоминает анархию. Пустили все на самотек. А ответственных за это почему-то нет.

Вопрос: Что значит анархия? Приведите, пожалуйста, примеры.

А то и значит, что на сегодняшний день наши предприятия не могут заключить договор на поставку сырья и материалов. На сегодняшний день у нас заключено чуть больше 40% договоров, а к этому времени должно быть уже заключено все 100%. Предприятия, когда у них не будет заключен договор на какой-то дефицитный ресурс, без которого они не смогут обойтись в производстве, пришлют нам протокол разногласий и скажут, что не могут выполнить план производства из-за того, что у них отсутствуют такие-то материалы. И вот мы должны будем им изыскивать эти ресурсы.

Вопрос: И как Вы это делаете?

Где - как можем. Во-первых, мы встреча емся о министерствами - производителями. Разговариваем, Что-то можем решить, что-то не можем. Не получается там, выходим в Госснаб, разговариваем. Что-то решаем, что-то не решаем. Некоторые вопросы вообще остаются нерешенными, и тогда появляется на свет валюта, которая пока еще централизованно нам выделяется Госпланом.

Вопрос: Но ее мало. А если и валюты нет?

Тогда - бартерные сделки за счет сверхплановой проекции, идущей на экспорт.

Вопрос: Можно ли сказать, что в новых условиях трудности, в частности ваши, возросли, если Вы пытаетесь компенсировать своими дополнительными усилиями возникающие дисбалансы? Вероятно, компенсировать все не удастся?

Наши предприятия еще не остановились из-за того, что не хватает сырья. Но они работают с колоссальнейшим напряжением. Из-за неритмичности поставок, из-за того, что они не знают, будет предприятие работать или нет. Доходит до того, что остродефицитную продукцию вывозят самолетами, чтобы не допустить остановки производства. Из Болгарии груз только приходит в порт - тут же сразу приходится гонять машины туда-сюда. Из Омска ездят на границу, чтобы не остановить предприятие. Трудности - колоссальные. Но если остановится предприятие, то многотысячные коллективы будут бастовать. Это уже социальная проблема. Поэтому подключаются все, чтобы любой ценой не допустить остановку производства (готовятся донесения в Совет Министров и в МГС и т.д.).

Министерства сейчас должны работать на перспективу, а приходится заниматься той же оперативной деятельностью и только ею. До работы на перспективу руки не доходят.

Вопрос: Все-таки Вам пока удается все эти проблемы как-то увязывать?

Пока удается, но с большими трудностями. Раньше эти вопросы решались легче, распределением продукции занималось само министерство. Сейчас нужно было бы по-настоящему заниматься 13-й пятилеткой. Это совместная работа с плановиками, с нашей наукой, с техническим управлением. Необходимо знать, какие ресурсы требуются в 13-й пятилетке для выполнения нарастающих плановых заданий с учетом улучшения качества и т.д. Необходимо детальное обеспечение основных производств сырьем я материалами в 13-й пятилетке о разбивкой по годам. Это детальная работа, нескорая. А когда ежедневно живешь под угрозой того, что останавливаются предприятия из-за нехватки то одного продукта, то другого...

В настоящее время оперативная деятельность возросла даже по сравнению с тем, что было раньше. Хотя нацеливают нас на другое. Все мы это прекрасно понимаем, не такие мы уж бюрократы.

Госплан укрупнил номенклатуру продукции. Он сообщает лимиты по сокращенному перечню, а разукрупнение номенклатуры дает Госснаб. Пока эта номенклатура придет к нам и, соответственно, в Госснаб, пока Госснаб сделает разукрупнение, например, балки-швеллеры и средний сорт, а это теперь входит в какой-то один раздел, то есть Госплан сообщает: балки-швеллеры, а туда входит и крупный сорт, и мелкий, и средний. Значит, потом Госснаб эту позицию разукрупняет. Месяц там думают, как это сделать, поток? Что у них баланс этого разукрупнения идет по стране. Потом Госснаб сообщает министерству. Министерство же бывает и несогласно с этим разукрупнением.

Вопрос: Несогласно, в каком аспекте?

Госснаб дает не тот сортамент. Значит, опять идет согласование. Опять проходит какой-то огромный срок. А в это время предприятия уже должны получить свои лимиты, уже должны прикрепиться к поставщику через отдел Госснаба. В это время другие предприятия уже получили фонды, они быстрее прикрепляются к поставщику, а нашим предприятиям уже ничего не остается, потому что в ассортименте металла много всякой дефицитной продукции.

Понимаете, Госплан сам ввел такую систему, которая еще больше затруднила работу предприятиям и нам.

Вот я посмотрел данные (мы об этом говорили): новых главных территориальных управлений по областям было 45, создано 137. В новых условиях перехода на хозрасчет всех организаций добавила еще одна проблема: получение информации об отгрузках. Раньше это не было проблемой, когда у нас были прямые контакты. Мы могли звонить, выяснять, кому отгрузили, сколько отгрузили, и с заводов тоже спокойно отвечали, потому что работа есть работа, все было понятно. Сейчас же в условиях постоянного дефицита и отсутствия необходимого переходящего запаса материальных ресурсов мы вынуждены по сути дела каждые десять дней анализировать, что и как идет, что недопоставили, какие отгрузки. Эти сведения передаются нашим руководителям. А откуда мы можем получить сейчас эти данные? Начинаем звонить на предприятия-поставщики не нашего министерства. Звоним в территориальные органы Госснаба. Они нам отвечают: а мы вообще перешли на хозрасчет, и бесплатно мы информацию не даем. Значит, хозрасчет люди начинают понимать неправильно. За свою работу они отвечают. И информировать об отгрузке продукции они обязаны. А к нам приходят официальные письма, в которых говорится, что теперь никакие сведения бесплатно представляться не будут.

Как это можно контролировать? Это очень серьезная проблема. Переведен на прямые связи ряд наименований продукции, а мы занимаемся ими очень вплотную и серьезно. Разве можно так делать? Ведь министерство тогда должны освободить от этих проблем, и оно должно заниматься другими проблемами. А мы, тем не менее, занижаемся номенклатурой продукции, которая переведена на прямые связи, Иначе предприятие может остановиться. Министерство же головой отвечает за план производства.

Вопрос: Все-таки, когда нарастает такой беспорядок, я не йогу поверить, что конечный результат может получиться не хуже, чем был. Все-таки, валовые объемы должны сокращаться, как бы это не маскировалось. Все-таки, по каким-то зачастую важным продуктам, которые может быть, невыгодны или сложны для предприятия, должно падать производство. Видимо растут какие-то нарушения технологий или падает качество, может быть, растет аварийность. Видимо, должно расти количество социальных конфликтов на предприятиях. Я назвал четыре возможных последствия. Есть ли у Вас какие-нибудь сведения об этом?

Планы производства в объеме, устанавливаемом заводам, выполняться не будут. Возьмите нашу промышленность. Ни одни завод не вышел на те цифры, на которые они должны выйти. Потому что они заранее знают, что сырьем обеспечены, не будут. Они должны были получить лимит на миллион изделий, а в связи с тем, что у нас импорт, неизвестно, купят сырье или нет, завод весь год лихорадит, поэтому он не берет этот миллион. Они говорят, что лучше будут иметь свои лимиты на 900 тысяч и выполнять спокойно этот план.

Вопрос: Вот завод снизил свой план по сравнению с контрольными цифрами и по сравнению с прошлым годом, конечно...

Еще существует нестыковка сроков формирования планов производства и плана материально-технического снабжения. Мы говорим, что предприятия должны представлять в министерства свои возвратные планы до конца апреля, а уже 25 апреля все расчеты потребности в сырье и материалах на будущий год должны быть представлены в Госснаб. Как это может быть? Можно взять только по базе прошлого года. Где-то прикинуть чисто условно увеличение. И от этого уже идет несуразица. Цифры неточные, нерасчетные. Раньше формировали планы все-таки мы сами. И ассортиментные планы были, контрольных цифр не было. Планы спускались директивно, Раньше, по сути дела и не спрашивали предприятия. Это был диктат. Говорили: "Выработайте, положим, такую-то продукцию, в таком-то ассортименте...". И было проще заказывать ресурсы. Мы знали, что хотят сделать производственники, что хотят получить плановые службы и под это мы могли довольно-таки четко заказать сырье и материалы. Сейчас такой ситуации нет. Диктата, конечно же, нет. А есть пожелания, контрольные цифры, госзаказ. Значит, ориентировочно ми можем прикинуть, какое сырье необходимо. Но когда предприятия берут возвратные планы, получается совершенно другое. Здесь уже имеем "ножницы".

Вопрос: Другой ассортимент?

И не тот ассортимент и не те объемы. Что излишнее заказали - ложится в сверхнорматив.

Сейчас заканчивается третий квартал. Мы не знаем, что будет в четвертом квартале. Планы производства с материальными ресурсами не сбалансированы, хотя мы должны входить в четвертый квартал уже со сбалансированными планами. Далее в Госплане (это мое мнение) не должны приниматься и утверждаться планы без стыковки с материальными ресурсами. А то всегда: план вот такой, а материальные ресурсы - такие. А потом начинают изыскивать, выдавливать, ждать валюту и так далее. Должны быть только сбалансированные планы. Мое главное пожелание - это разработка сбалансированных планов.

Что касается оптовой торговли, то мое мнение таково, что она будет развиваться. Но при этом должен осуществляться поэтапный переход к ней. Она должна быть сбалансированной по народному хозяйству, пусть даже не на все 100%, а хотя бы на 70-90%, но не так, как сейчас, когда она сбалансирована только на 50-31%.

Перечень товаров, который спускается из Госснаба, должен быть согласован в обязательном порядке с министерствами-потребителями. Это займет не очень много времени, не больше недели. Сейчас же у нас в этом отношении чисто директивный подход.

Вопрос: В какой степени, и какие товары, если это происходит, исчезают по вашей отрасли?

Если судить по номенклатуре, то исчезновения нет. Даже многие, ставшие острейшим дефицитом продукты мы делаем в полном объеме. Что же касается сырья, то у нас специфическое производство и сырье замене, в основном, не подлежит. Нам необходимо поставлять то, что положено по технологии. Например, если необходим такой-то металл, то нужен именно он, если продукция выпускается на металлокорде, то нужен именно такой корд.

Вопрос: Другими словами, предприятия находятся в отношении снабжения в лучшем положении, чем просто потребитель?

Получается так. Если потребитель не имеет мыла или ест некачественную пищу, то это сказывается только на нем самом. В промышленности же нехватка или замена компонентов изделия сказывается на его производстве или качестве, что в свою очередь влияет на производство смежных изделий.

Вопрос: Можно ли утверждать, что это происходит во всем "народном хозяйстве?

Что система материально-технического снабжения ухудшилась - это так. Но делать из этого вывод о безусловном влиянии этого фактора на качество изделий я бы не стал. Хотя он косвенно, конечно, влияет.

Вопрос: В чем выражается это влияние? Производство больше лихорадит или что-то еще?

Предприятия лихорадит, несомненно, и напряженность их работы в связи с этим увеличилась. За счет ужесточения норм расхода получается нехватка некоторых компонентов, и предприятия вынуждено их заменять другими или недокладывать эти. Например, если предприятию не хватает химикатов-добавок (оно не получило их вовремя). Химикаты - добавки покупаются у нас на валюту. Без них можно производить и оно будет это делать. Но продукция будет иметь качественные характеристики хуже процентов на 30. Другой пример, продукция может идти без комплектации. Коль комплектующих нет, то производство из-за этого останавливать не будут, пусть даже качество изделия от этого сильно страдает.

Поэтому снабжение предприятий очень важный фактор производства. В идеале предприятие должно не думать где и что ему достать. Оно должно думать о качестве изделий, об освоении новых технологий. У нас же половина сотрудников предприятий (директор, генеральный директор и др.) думают в основном о том, где достать ресурсы для выполнения производственных заданий. Хотя эта проблема является не директорской.

Вопрос: В новых условиях предприятия вынуждены идти на нарушение каких-либо условий производства?

Пока предприятия в полной мере не почувствовали своей самостоятельности. Основные рычаги управления еще находятся у министерства. Оно же, в свою очередь, значительно помогает предприятиям. В новых условиях предприятия стали больше уделять внимания своим социальным программам. Раньше у нас производство было ради производства. Теперь же появилась возможность уделять больше внимания нуждам своих работников.

Вопрос: Ваш прогноз на будущее народного хозяйства в связи с предстоящей новой реорганизацией министерства?

Мне кажется, что нужно сначала разработать четкую и ясную концепцию развития народного хозяйства, где будет твердо определено место министерств наряду с другими формами организаций: концернами, ассоциациями и т.п. Сейчас не попятно, в угоду кому происходит слияние разных по своей функциональной деятельности министерств, и в результате получается, что нет ни функций, ни структуры. Никто не знает, сколько нужно людей для обслуживания данной отрасли, а спускается число на их сокращение. Никто не знает, сколько нужно министерств в наших условиях. Этот вопрос не решается так, как он решался на сессии Верховного совета, когда заявлялось без всякого обоснования, что такое-то количество - это много, а такое-то - мало. Прежде, чем принимать какие-то решения, надо все рассчитать, второпях этого делать нельзя. Получается так, что нашли рассадник бюрократов в министерствах, ведомствах, поэтому давай их крушить. Но никто не спрогнозировал экономического "эффекта" от расправы с министерствами. Заработная плата в министерствах сейчас не выше, чем во многих других местах, а по количеству инсультов и инфарктов они занимают первое место. Мы все за процветание нашей экономики, но где уверенность в том, что от слияния министерств будет лучше?

Наше бывшее министерство было "тяжелым" и имело массу свои проблем. Министерство, с которым нас слили, имеет проблем в 5 раз больше. Производство там старое, оборудование очень изношено. Эти министерства объединили, и сумма проблем увеличилась. Кто знает наверняка, что от слияния данных министерств проблемы эти будут решаться легче? А если это не так, то через несколько лет надо опять реорганизовывать. Ведь уже были подобные эксперименты, например, совнархозы. И прежде чем переходить к новым реорганизациям, надо было бы тому же академику Абалкину со своим институтом рассчитать эффект от предполагаемых изменений.

Вопрос: Суммарная численность министерств будет сокращена в 4-е раза. По Вашему мнению, к чему это приведет в народном хозяйстве?

Суть состоит в том, как сами предприятия смогут работать в новых условиях, смогут ли они исходить из государственных, а не из своих узких интересов. Если это произойдет, то уже не важно, какой состав будет у министерства. При этом вышестоящие органы не должны требовать от министерств регулярных отчетов. Задача министерств в этих условиях сведется к координации деятельности предприятий.

Вопрос: Как будут ощущать себя предприятия в условиях полной независимости от министерства?

Предприятиям будет несоизмеримо сложнее. Но их полная самостоятельность не возможна, пока лимиты на ресурсы в руках министерства, Госплан не в состоянии каждому предприятию выдать полагающийся ему лимит. Он просто об этом не имеет понятия. Только министерства знают, что и сколько нужно каждому предприятию. Например, даже сейчас некоторые предприятия не могут заключить договор из-за отсутствия лимита. А министерство не получило его от Госплана. Госплан же лимиты урезал и выдает 70-80% от тех, что были раньше (в прошлом году). Предприятие же не может заключить договор, пока ему не будет известен необходимый лимит.

В соответствии с постановлением, выпущенным Госпланом совместно с Госснабом, наше министерство уже к 25 августа этого года должно было получить все лимиты на сырье и материалы от вышестоящих организаций. Мы же на сегодняшний день ничего не имеем. Судя по прошлому году, когда нам также до 1 августа должны были спустить лимиты, а мы их получили только в ноябре-декабре, то же самое будет и в этом году. То есть "налицо" нестыковка слова и дела. Нарушение дисциплины идет уже сверху. Они себе могут такое позволить, но если мы вдруг задержим распределение тех же лимитов на один день, то с нас "снимут голову".

Есть законы о Совете Министров, о предприятии, закона же о министерстве не существует. Поэтому "снизу" с нами не очень считаются, "сверху" на нас можно "цыкнуть". С предприятиями по-старому работать уже нельзя, а по-новому никто еще не дает. Прежде чем создавать новые министерства, надо определить их права и обязанности, которые будут оговорены в законе о министерстве. Любой работник министерства сейчас буквально "бросается" на выручку предприятиям. Если же предприятиям придется обходиться без министерств, то это будет означать отказ от централизованного снабжения и уничтожения многолетних связей, что приведет на первом этапе (2-3 года) к развалу промышленности. Эти 2-3 года надо будет пережить, потом будет лучше, так как появятся новые Формы связей. На мой взгляд, нам нельзя допускать все же этого развала, 2-3 года - это очень много для нас. Мне кажется, что сначала необходимо осуществить модернизацию производства, обновить все фонды, подключить науку к производству и т.п., а не стимулировать развал вышеуказанным способом.

Интервью с работником управления по комплектации

Вопрос: Скажите, пожалуйста, каковы, на Ваш взгляд, последствия реорганизации министерств?

Мы сейчас находимся в управлении, которое 1,5 года назад было главным управлением при Госснабе, так называемое "комплект" (Союзглавкомплект). Таких "комплектов" при Госснабе было 12 и каждое из них комплектовало одну или несколько отраслей. Например, черную и цветную металлургию комплектовало соответственно 2 комплекта, химиколесной комплекс комплектовал "Химкомплект" и так далее.

Основным нашим заказчиком являлось министерство, а также в последующие годы нам бил добавлен Госкомрезерв и Госкомпродукт СССР.

Эти комплекты были созданы в 1964 году как хозрасчетные организации. Но в условиях нашей административно-командной системы они были хорошо защищены и регулировались нормативными актами. Вся продукция в то время распределялась централизованно и делилась только на номенклатуру комплектов и номенклатуру генеральных комплектующих органов. Последние занимались комплектованием вновь строящихся или реконструируемых предприятий, принимали заявочные спецификации от проектных институтов, которым предприятия-заказчики давали поручения на сдачу потребностей. Недостатки комплектации были (например, долгострой), но не по вине комплектов, а по вине в целом всего планирования капитального строительства. Например, если не хватало средств, то из проекта министерством "выкидывались" очистные сооружения.

Наша организация комплектовала в основном те объекты, которые шли "под задел" с установкой технологии. Наши объекты нельзя было построить за один год, так как они были очень сложные. Бывали случаи, когда на объекте уже было установлено почти вое необходимое оборудование, а этот объект шел в задел или попадал вообще за пределы пятилетки, а объект уже был укомплектован на 97-98%.

Мы имели дольщика в лице Союзоргкомплектавтоматики, который поставлял в наши комплекты, состоящие главным образом из основных видов оборудования, контрольно-измерительные приборы (КЩ). В целом же система комплектования капитального строительства была отлажена неплохо.

Началась перестройка, и в связи с ней начали реорганизации нашей системы, на мой взгляд, она проводилась непродуманно, без необходимых в этом случае разработок моделей, без учета возможных последствий. Таким вот образом было принято решение о ликвидации комплектов и передачи их функций министерствам и ведомствам, а также передавались министерству работники соответствующих комплектов, но с сокращением их численности на 50%.

Теперь все министры и даже в Госплане понимают, что подобная реорганизация сферы комплектования была ошибкой. Об этом недавно в одной из газет говорил один из директоров крупного завода. Многие из тех, кто был связан с деятельностью комплектов предупреждали о возможных негативных последствиях их ликвидации, но председатель Госснаба того периода т. Воронин, который в этой области был человеком новым, категорично заявил о необходимости принятия решения по поводу передачи функции комплектов министерствам. Но кое-кто сумел сохранить комплекты, входящие в его подчинение, например, Баталии - председатель Госстроя. Он взял в свое ведомство полностью, без сокращений стройкомплект. Подобным образом поступил и Бакин - председатель монтажспецстроя. Не пострадали также комплекты, которые перешли в агропром, такие, например, как пищевой. А такие комплекты, как тот, в котором работала я, и который комплектовал не менее шести отраслей, были "растасканы" по соответствующим министерствам.

Последствия такой реорганизации были таковы. Функции бывших комплектов видоизменились, так как они не являлись уже функциями юридического лица и договор с их помощью заключаться уже не мог. Правда, за ними остались лимиты на распределяемое оборудование. Госснаб, в свою очередь, очень большую номенклатуру изделий перевел на оптовую торговлю, но потом снова стали ее возвращать в централизованное снабжение, так как многие виды оборудования находились и находятся до сих пор в остром дефиците. По этой причине никакой оптовой торговли не получилось. Попробовали также организовать прямые связи между предприятиями-заказчиками и предприятиями-поставщиками через территориальные органы управления. С этим тоже ничего не вышло.

Министерства, в отличие от комплектов, которые в свое время были по постановлению Совмина объявлены фондодержателями по всем видам номенклатуры, не являются таковыми. Поэтому многие виды оборудования, такие, например, как насосы, стали идти через территориальные органы. Другими словами, предприятия должны последними делать заявку на данные виды оборудования. Но среди этого вида есть такое оборудование, поставку которого невозможно организовать без соответствующих специалистов, как правило, отсутствующих в территориальных органах. Поэтому в этих органах подход к поставкам оборудования очень упрощен. Если предприятию необходим насос определенного вида, с необходимой соответствующей технической документацией, а такового в наличие у территориальных органов не имеется, то последние могут в этом случае предложить взамен пусть не один, а два, но другие виды насосов, которые у них есть на данный момент. Отгрузка изделий также ими, как правило, не контролируется, в результате чего может произойти подмена одного комплектующего изделия другим или просто недоукомплектовка соответствующего оборудования. Если предприятие-заказчик отказывается в подобных случаях от поставки, то территориальные органы всегда найдут, кому можно отдать непринятое оборудование. Бывает и так, что если предприятие-заказчик по какой-либо причине не успевает принять поступившее для него оборудование, то это оборудование тут же "уходит на сторону". Из-за подобных ситуаций вовремя не поступало монтажоборудование и строители вынуждены были простаивать, что увеличивало количество долгостроев в стране.

То оборудование, которое сначала предназначалось для оптовой торговли, потом перешло на распределение по, так называемым, прямым безлимитным заказам потребителей поставщикам. Но по этим заказам предприятия-заказчики стали получать отказы от поставщиков. Все поставщики как один, например, в прошлом году стали отказывать потребителям. Тогда Госснаб и Госарбитраж издали какой-то совместный документ, в котором указывалось на необходимость поставок при наличии длительных связей поставщиков с предприятием-заказчиком (не менее двух лет). Но дело в том, что таких связей у предприятий-потребителей не оказалось, так как все договоры в прошлом (1,5 года назад) находились в комплектах, и после ликвидации последних были ликвидированы и все связи. В результате поставщики если и предлагали заказчикам оборудование, то по спекулятивной цене или просили за него невероятные вещи. Например, одно наше предприятие за два маленьких компрессора попросило 25 тыс. валюты и тысячу кубометров леса. Еще пример, один московский завод потребовал автомобиль "Жигули" за каждое поставляемое изделие.

Таким образом, сейчас предприятия-потребители находятся в тяжелейшем положении. Очень большая номенклатура дешевых изделий "выбрасывается" из производства, даже, несмотря на требования арбитража продолжать производство какого-либо из них. Например, недавно наше министерство через арбитраж потребовало от одного предприятия продолжать поставку насосов. Тем не менее, коммерческий директор этого предприятия заявил, что необходимый за непоставку штраф они заплатят, но ни одного насоса наши предприятия не увидят. Делать эти насосы его предприятие будет только за тройную оплату, то есть если один насос стоит 3 тыс. рублей, то делать их будут в том случае, если эта стоимость возрастет до 9 тыс. рублей. Потребитель на такую сделку согласиться не может, так как она ведет к удорожанию самого строительства, а на
него средства, как правило, лимитированы.

Таким образом, Госснаб должен был бы разобраться в том, какую номенклатуру отдавать для прямых связей, прежде чем предприятиям выходить на эти связи. Воронин сейчас уже спохватился и рекомендовал министерствам создавать хозрасчетные комплекты. Сначала министерства не хотели на это идти, но в связи со вторым этапом их реорганизации, стала возникать мысль о создании хозрасчетных комплектов, так как аппарат министерства на втором этапе реорганизации будет опять сокращен и нагрузка по этой причине на него значительно возрастет. Первым на это пошел машиностроительный комплекс. Теперь и наше министерство решило приступить к созданию хозрасчетных комплектов.

Тем не менее, очень много упущено в вопросах комплектования. Предприятия-потребители оказались в очень тяжелом положении. На мой взгляд, закон о самостоятельности предприятий как следует не продуман. Экономический механизм, который должен бы стимулировать развитие нашей экономики, остался "на бумаге". Например, зачем компрессорному заводу реконструироваться, создавать новые образцы продукции, соответствующие уровню мировых стандартов, если у него и так купят старые негодные компрессоры по спекулятивной цене, ила они могут потребовать в обмен за них неравноценные вещи. Х-й компрессорный завод, например, берет сверх стоимости компрессоров еще II процентов за нетранзитную отгрузку. Если их компрессор и так стоит 80 тысяч, да еще к этой стоимости приплюсовать II процентов от нее, то получается не такое уж не значительное завуалированное завышение цены. Другие заводы вообще за эту, так называемую нетранзитную отгрузку требуют 50 процентов от стоимости изделия. При этом ни одно из этих предприятий не пытается улучшить свои изделия, так как может повысить их стоимость подобными приемами, ссылаясь на 47 пункт нового постановления о предприятиях, в котором оговаривается, что предприятие может за оказанные потребителю услуги (по просьбе последнего) получать за эти услуги надбавки к цене за отгружённую продукцию. Вот поставщики и плюсуют к цене изделий надбавки за услуги без всякой просьбы со стороны заказчика о подобных услугах, которые к тому же и не выполняются.

Практически поставщики стали неуправляемы. Заключив с поставщиком договор, предприятие-потребитель, как правило, не имеет информации о том, как обстоят дела с отгрузкой необходимой ему продукции. Если раньше поставщик должен был присылать копию счетов по договору, то теперь это стало для них не обязательным к за каждый счет теперь надо платить пять рублей. Хотя санкции по невыполнению договорных обязательств и предусмотрены, но из-за отсутствия информации от поставщика нет возможности их вовремя применить. Раньше санкции применялись нарастающим итогом. Если, например, поставщик в этом квартале не выполнил условия договора, то, заплатив издержки, он обязан был выполнить их в следующем квартале, в противном случае его штрафовали снова. Теперь же штраф стал однократным. Но этой причине поставщики отказываются выполнять договорные обязательства вообще, так как это обходится им не очень дорого, как, например, уже вышеупомянутому заводу, который отказался поставлять насосы.

Остается неясным, вопрос о том, почему высокому руководству не было объяснено, что договорные связи и оптовая торговля не работают, так как об этом факте уже давно исполнителям было известно. Наверно, то, что было заложено в решениях ХХVШ съезда КПСС, не подлежало критическому анализу. Рапорты о таком положении дел уже давно поступали в соответствующие органы. Например, территориальные органы, получив от министерств соответствующие фонды, не желают отдавать их под строящиеся объекты на других территориях, когда в этом возникает объективная необходимость. В результате эти объекты не могут получить необходимое им оборудование из-за отсутствия межрегиональных связей. Когда это все шло через комплекты, то такие проблемы не возникали.

В другой стороны, заводам-изготовителям в новых условиях тоже очень сложно вести учет потребителей. Директор одного из таких заводов жаловался, что у него сейчас несколько тысяч потребителей, с которыми раньше он имел дело через комплекты, и только для того, чтобы можно было размножить договоры и спецификации в необходимом количестве, он вынужден был существенно увеличить свой аппарат, занимающийся подобной технической работой.

Таким образом, закон о предприятиях, на мой взгляд, пока дает в основном отрицательные результаты. Несмотря на то, что теперь у предприятий остается существенная часть прибыли, они все равно на эти деньги ничего приобрести не могут. К примеру, у нас имеется завод, который ежегодно получает 14 млн. прибыли. Недавно его директор попытался с пользой для дела реализовать скопившиеся у предприятия большие средства. С этой целью он объездил пол Союза и почти безуспешно. Деньги сейчас никому не нужны. Даже жилье на них не построишь, так как не сможешь приобрести стройматериалов, все стройматериалы теперь ушли в Армению после землетрясения.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, в бытность комплектов, как складывались взаимоотношения между заводами-производителями оборудования и заводами-потребителями этого оборудования? Через посредничество Вашего комплекта?

Мы заключали договор на комплектование всеми видами оборудования и материалами с заказчиком (стройкой) на весь период строительства. Этот договор являлся долевым. В качестве дольщика привлекался Союзглавкомплектавтоматика, так как наш комплект приборами не занимался, а также дольщиками являлись территориальные органы Госснаба, которые координировали деятельность территориальных органов управления. Таким образом, этот договор включал потребность предприятия-заказчика в данном строительстве в виде технической документации, протоколов согласования и т.п., которая через наш комплект уже в сведенном виде отправлялась в Госплан и в Госснаб. Одновременно начиналась работа с поставщиками по формированию планов производства. На это нам отпускались лимиты (приблизительно 70 процентов от базы предыдущего года). Далее шла работа по согласованию с министерством-заказчиком. Если, например, поставщики не могли обеспечить технологическим оборудованием предназначенный к вводу объект, то наш комплект ставил вопрос - о снятии данного объекта с ввода, то есть об исключении его из перечня пусковых объектов.

В довершение комплекты составляли протокол разногласий и следили за выполнением договорных обязательств. К тому же мы участвовали в составлении расчетов частично по отечественному оборудованию (15-18 процентов) и полностью - по импортному оборудованию, как централизованный плательщик.

Сейчас мы расчеты не проводим вообще, а только выступаем как гаранты на случай, если вдруг предприятию будет закрыт финансовый счет. Средства на это перечисляют в наш гарантийный фонд сами строящиеся объекты. Сейчас банки не дают под гарантию кредитов, так как с последними положение вообще очень напряженное.

Интервью с работником, занижающимся комплектацией

Вопрос: Каковы были функции и назначение Вашего отдела, когда управление по комплектации предприятий министерства было в ведении Госснаба?

В тот период я в основном занимался вопросами комплектования предприятии нашей промышленности технологическим оборудованием, а также общезаводским хозяйством: насосами, компрессорами, арматурой и т.п. Наш комплект принимал от проектных институтов заявки, проектно-техническую документацию: эти же институты давали заявки и документацию от имени заинтересованных заводов (предприятий). Мы обрабатывали эти заявки и документацию соответствующим образом, и в свою очередь подавали уже свои заявки на обоснование данного проекта в Госплан, в Госснаб и в соответствующие министерства. Сдав эти заявки, мы приступали к их защите на соответствующих уровнях. Это довольно долгий и сложный процесс. После защиты, под эти заявки выделялись соответствующие ресурсы на оборудование, которое распределялось по лимитам на заводах-изготовителях. С этими заводами мы заключали договора на поставки соответствующего оборудования. В конечном итоге, нам приходилось следить за тем, чтобы это оборудование поступало на строящийся объект. Вот в чем заключалась основная работа нашего комплекта.

В чем же состояли преимущества работы комплекта в системе Госснаба? Самое главное было то, что объекты более полно удовлетворялись ресурсами. В этом вопросе у нас не было проблем. Если какой-либо объект вдруг оказывался неукомплектованным, то это считалось ЧП. До сих пор многим не понятно, на каком основании и по чьей инициативе решили расформировать управления по комплектации.

Другим преимуществом комплектов являлось то, что в них были сосредоточены специалисты высокого уровня, которые очень хорошо знали систему отрасли, предприятий, входящих в отрасль, и могли оперативно решать все вопросы.

После того, как комплекты "разобрали" по министерствам, на централизованного снабжения начали убирать значительную часть номенклатуры. Снабжение начали ориентировать на прямые связи, которые до сих пор так и не заработали. Подобные связи еще можно как-то наладить при постоянных долговременных технологических поставках, когда, например, металлургический завод постоянно получает от угольной промышленности для своей технологии коксующийся уголь. Совсем по-другому обстоит дело в капитальном строительстве. Например, если сегодня на объекте по проекту нужен один насос, а завтра по тому же проекту нужен уже другой, то в таком случае прямые связи никак не срабатывают.

Госснаб спустил директиву, в которой говорится, что с целью усовершенствования оптовой торговли передать такую-то номенклатуру на прямые хозяйственные связи. Таким образом, Госснаб как бы отчитался перед вышестоящими органами о проведенной реорганизации, но его совсем не беспокоит, к чему она приведет. В результате этой компании предприятия, начавшие у себя техническую реконструкцию, попали в очень сложную ситуацию. От нас они ничего не могут получить, так как мы не занимаемся прямыми связями, а поставщики им отказывают, так как не считают возможным (или нужным) заниматься этими связями.

Сама по себе система прямых связей доходит до абсурда. Например, за поставку одного лифта, которые стали уже дефицитом, поставщики требуют построить им пятиэтажный дом. Если нужно два лифта, то требуют строить два дома.

Сегодня в системе централизованного снабжения дела обстоят тоже неважно. Заводы-изготовители не берут на изготовление номенклатуру сложных изделий, а по проекту нужны именно такие изделия. Например, нужен специальный бронированный кабель. Заводы-изготовители в категоричной форме отказываются его изготавливать, и никто их не может заставить это сделать. Они стали, не управляемы. Из производства "вымываются", как товары народного потребления, так и продукция производственно-технического назначения, необходимая для народного хозяйства номенклатура.

Перспектива нашей системы комплектования мне представляется весьма мрачной. Госснаб в нашу сторону, образно говоря, теперь даже не смотрит, Госплан нас всерьез не воспринимает. Другими словами, мы для них не существуем. Например, наши письма в Госснаб на любом уровне остаются без ответа. Поэтому в своей работе нам приходится рассчитывать только на старые связи, на личные контакты с сотрудниками сбытовых организаций.

На мой взгляд, при существующем дефиците у нас не может развиваться оптовая торговля. Может существовать что-то вроде натурального обмена, когда один дефицит обменивается на другой, и то - не эквивалентно.

В сложившейся ситуации в моем подчинении должно быть человек 15 работников-гонцов (крепких здоровых ребят), которые должны сидеть на предприятиях-изготовителях и заключать с ними договора любыми способами, вплоть до дачи взяток. Другого способа работы на сегодняшний день я пока не вижу. На данный момент я в своем подчинении имею двух женщин, обремененных семейными заботами и болезнями, к тому же одну из них сокращают. При такой ситуации заводы-заказчики (в нашей отрасли их тысячи), вынуждены откомандировывать своих сотрудников на заводы-изготовители, чтобы хоть что-то получить от них. На каждом заводе теперь имеется такая служба, в среднем состоящая из пяти человек. Если заводов в нашей отрасли имеется около тысячи, то налаживанием прямых связей с заказчиками занимается в среднем по отрасли 5 тыс. человек, и каждому из них выплачиваются командировочные и проезд в соответствующий город.

Положение предприятий, которые производят всем необходимый продукт, еще не очень плохое. У них имеется то, на основе чего можно договориться. А как быть таким заводам, которые, например, изготавливают узкоспециализированную продукцию? Их продукция, кроме как небольшому числу потребителей, никому и не нужна. В перспективе такие заводы ждет техническая отсталость, так как они не смогут при всем желании провести у себя техническое перевооружение.

Комплекты пока не переводят на хозрасчет, численно их сокращают, а предприятия в это время не знают, как им наладить свое снабжение. Если взять, к примеру, США, то там из 100 млн. работающих 25 млн. работают непосредственно на производстве, 5 млн. - в сельском хозяйстве, а остальные 70 млн. работают посредниками, но сбыту, снабжению, в сфере услуг и т.п. У нас же наоборот, 75 млн. - это рабочие производства и только примерно 25 млн. - все остальное.

На мой взгляд, надо сделать так, чтобы услуги нашего профиля оплачивались предприятиями. Здесь бояться нечего. Если предприятие нуждается в нашем посредничестве, то пусть за это платит. Но Моссовет не пропускает такое предложение. Центральный аппарат подобный вопрос вообще не волнует. Он беспокоится только о том, чтобы был сделан план, а каким образом - для него неважно.

Вопрос: Вы являетесь заместителем по энергетике. Объясните, пожалуйста, каковы Ваши функции?

Например, есть проект какой-нибудь установки для завода. Она должна снабжаться электроэнергией от подстанции, которая обслуживает этот завод. Эта подстанция представляет из себя огромное сооружение, в которое входят трансформаторы, разъединители, кабели и т.п. - целый набор изделий с сотней наименований. Поставками такого рода изделий мы и занимаемся, то есть, другими словами, занимаемся материальным обеспечением электроэнергетической части проекта.

Вопрос: Сколько у Вас заводов-производителей подобной техники и сколько заводов-потребителей?

Что касается потребителей, то их тысячи. Все заводы нуждаются в такой технике, особенно в кабелях. Они являются очень большим дефицитом. Производителей кабелей - 60 заводов, а электротехнического оборудования и того меньше. К тому же номенклатура его выпуска сильно сокращена. Например, если раньше в нашем комплекте номенклатура состояла примерно из 40 наименований изделий, то сейчас мы многими видами изделий не занимаемся вообще, отказались от них, так как не хватает на это работников.

Вопрос: Из той номенклатуры, которая осталась в Вашем ведении, какая является госзаказом?

От номенклатуры госзаказа по нашему отделу осталась только одна позиция, которая оговорена Госснабом. Это специальные "ячейки". Остальные позиции, такие как спецоборудование, спецаппаратура - идут по объектам госзаказа. Их распределение происходит по линии Госснаба и Госплана. Через Госплан, например, распределяются также трансформаторы, бронекабель, силовой кабель. Что-то из нашей номенклатуры идет и через Госснаб.

Сейчас почти все заводы-производители не работают, так как не хватает сырья, никуда не годится материально-техническое обеспечение. Отсюда нет и необходимых изделий для заводов-заказчиков. Другие словаки, получается какой-то порочащий круг. Например, на сегодня не построен П-й завод, который должен выпускать продукцию, являющуюся необходимой для кабельных заводов. Но сам этот завод не может быть пущен, так как не укомплектован, допустим, тем же кабелем. Кабельные же заводы не обеспечивают поставки, так как не имеют необходимое для производства кабеля сырье. Получается замкнутый круг.

Конечно, раньше при жесткой централизации дела обстояли тоже не лучшим образом, так как все просчитать в Госплане было невозможно. Но сейчас стало еще хуже. Заявления некоторых руководителей высокого уровня о том, что у нас сейчас в промышленности все сбалансировано, мягко говоря, безответственно, так как на сегодня ни Госплан, ни Госснаб, ни министерства, ни ведомства уже не знают: кто, что ив каких объемах выпускает.

Например, в Степанокерте выпускают небольшие конденсаторы, которые используются при изготовлении телевизоров. Сейчас там происходят всем известные события на национальной почве. Предприятия в Степанокерте бастует, а в стране по этой причине нет телевизоров. А в Ташкенте, например, не работает целая подстанция, которую не могут пустить в эксплуатацию из-за отсутствия все тех же конденсаторов.

Вопрос: Как Вы считаете, что необходимо сделать, чтобы выйти из этого "порочного круга"?

Я, например, не верю в заверения Абалкина, что через 15 месяцев его реформа что-то изменит в лучшую сторону. Мне кажется, что при нашей системе нельзя давать "свободу" предприятиям, так как, например, директор предприятия не заинтересован в модернизации или расширении своего производства. Ведь на это не только надо отчислять средства, но еще и беспокоиться о результатах подобных мероприятий. Директор с этого ничего кроме неприятностей иметь не будет. Это только хозяин предприятия от удачной модернизации последнего может, получит возросшую прибыль, распоряжаться которой он сам и будет. А директор предприятия нашей системы получает свои 1500 рублей в месяц, и ни о чем беспокоиться больше не желает. Директор, как и коллектив предприятия, живут сегодняшним днем. Если есть возможность сейчас без особых усилий получить дополнительные денежные средства, то они ее не упустят, но подумать о том, что ждет производство "завтра", никто не желает. Дошло до того, что премии стали получать в размере ста окладов, при этом, не увеличивая объем и качество производства.

Вопрос: Мне говорили, что Вашу организацию с 1 ноября хотят сделать хозрасчетной. Так ли это?

Мы хотели сами так сделать. Но, что из этого получится, пока не известно. Министерство сокращают и его функции урезают. Раньше министр мог любому предприятию дать указание, теперь он этого лишен. Если, например, раньше требовалось какого-либо директора подстегнуть, то его вызывали в министерство и под страхом партийного взыскания добивались желаемого результата. Теперь на директоров нет никакой управы. Поэтому нашей организации рассчитывать на чью-либо помощь не приходится. При такой ситуации должна вводиться нормальная рыночная система экономики. Пусть будет свободное предпринимательство, на основе которого затем возникнет конкуренция. Только это может нас спасти и помочь найти выход в сложившейся ситуации.

Интервью с работником-балансовиком отдела сырья

Вопрос: Скажите, пожалуйста, сколько заводов находится в Вашем ведении?

Точно назвать сейчас такую цифру мне трудно. Например, заводов по производству специальных комплектующих в моем ведении имеется четырнадцать, и я в основном занимаюсь их сырьевым обеспечением. Еще у меня на балансах находится ряд сырьевых позиций, которые распределяются по предприятиям нашего министерства. Исходя из проектов планов, я занимаюсь обсчетом потребностей в сырье предприятий нашего министерства, а затем доработкой балансов по согласованию с ПО, которое обеспечивает перевозку сырья потребителям.

Вопрос: Объясните, пожалуйста, какова процедура установления потребностей предприятий в необходимом им сырье?

Существует баланс на определенные виды сырья в министерстве, по которому и идет распределение. Но бывают, конечно, случаи, когда по каким-либо для себя объективным причинам предприятие отказывается принимать какое-либо сырье. Предприятия нашего министерства свои заявки на сырье присылают в ПО (производственное объединение), которое осуществляет его перевозки. Но количество и вид сырья для предприятий определяется министерством в рабочем порядке. Затем уже по согласованию с ПО министерство определяет количество сырья в плане поставок ПО. Своим предприятиям мы сообщаем транспортную схему перевозок того или иного вида сырья.

В связи с тем, что произошло землетрясение в Армении, заводы нашего министерства потеряли очень большой объем переработки отдельных видов сырья. И поэтому министерство сейчас находится в очень затруднительном положении по части обеспечения сырьем наших функционирующих установок, В связи с этим на будущий год пришлось составлять баланс, исходя из возникшей ситуации. Потеряв значительное количество сырья, мы одновременно потеряли большое количество продукции. Поэтому на 1990 год мы сбалансировали количество сырья значительно ниже того, какое указали в своих заявках заводы. Одновременно мы договариваемся о снижении плана по выработке ряда изделий на некоторых заводах. Этот вопрос будет решаться на коллегии, куда будут приглашены руководители предприятий.

Вопрос: Сколько раз Вам приходится корректировать годовой баланс?

Если бы он сейчас был подкреплен ресурсами, то корректировка была бы сделана один раз. За сорок пять дней до начала планового периода проводится корректировка с ПО, которое является перевозчиком нашего сырья. В это же время возможны какие-либо корректировки по предприятиям. Например, если какое-либо из них не выполнило месячный план предыдущего года, то тогда возможна корректировка по выполнению недостающего количества сырья за прошедший год уже в следующем плановом периоде.

Вопрос: Другими словами, баланс - по обеспечению необходимым сырьем предприятий составляется сразу на год?

Да. Составляется на год баланс производства и потребления в отдельности каждого вида сырья. К тому же я составляю такой же баланс поквартально, с разбивкой по месяцам, как бы для лучшего уточнения годового баланса. Например, на каком-нибудь предприятии не "пошла" технология, или оно недополучило сырье по объективным причинам. Тогда нам приходится делать в рабочем порядке переброску нужного сырья из какого-то другого предприятия нуждающемуся. К сожалению, у нас бывают случаи даже 100% невыполнения договорных обязательств по поставкам сырья. Поэтому приходится уже на уровне квартальных и месячных балансов проводить дополнительные корректировки. Особенно в этом году создалось очень тяжелое положение с сырьем в связи с землетрясением в Армении.

Вопрос: Сейчас, в связи с новыми условиями хозяйствования предприятия стараются отказаться от напряженных планов и, таким образом, объем выпускаемой ими продукции сокращается. Как Вам приходится поступать в подобных случаях, когда предприятие-поставщик сырья заводам Вашего министерства по вышеназванной причине сокращает объем необходимого сырья?

По 1990 году объемы производства продукции, принятой на баланс, согласованы с потребностями предприятий-потребителей. И здесь мы вроде бы имеем четкую договоренность с поставщиками сырья по обеспечению ресурсами запланированных объемов производства. Хотя настроения по снижению напряженности планов у предприятий имеются, но в связи с землетрясением об этом не может быть и речи, хотя я и не исключаю возможности, что министерству прядется вести борьбу по четкому выполнению договорных обязательств.

Вопрос: Могли бы Вы привести конкретные примеры, когда предприятие сокращает выпуск продукции по причине каких-то недоработок в технологии или по другим подобным причинам?

В подобных случаях мы больше ссылаемся на то, что с переходом на самостоятельность предприятиям становится выгодно по любым причинам сокращать объемы производства. Можно привести пример поставок продукции из города С. Есть очень большая потребность продукции Н. завода из С. в К-м промузле. Управление настаивает на том, чтобы в этом случае в качестве исходного сырья использовалась продукция Н. В свою очередь Н. является сырьем для других дефицитных изделий, и мы ее брали для этой цели из года в год в объеме 100 тыс. тонн. Но в результате принятого решения по производству продукции Ы.из сырья Н.; часть последнего решили отдать в К-й промузел. В результате было разработано компромиссное соглашение, по которому часть продукции Н. управление забирало себе на нужды производства продукции М., а часть шла в К. Конечно, количество сырья, поступающего в К. в результате такого решения, сократилось, что потребовало соответствующей доработки балансов.

Могу привести еще один очень "свежий" пример. Ч-й завод поставляет свои изделия на один опытный завод. В связи с переходом на хозрасчет ему стало невыгодно проводить эти поставки внутри страны, о чем было заявлено министерству. Окончательной договоренности по этому вопросу пока нет. На мой взгляд, никаких здесь изменений не произойдет., так как министерство в свою очередь пошло на уступки Ч-му заводу в плане обеспечения сырьем, поэтому обеспечение продукцией с Ч-го завода наших предприятий должно остаться в полном объеме.

Интервью с заместителем секретаря парторганизации министерства

Вопрос: Ваше министерство претерпело не одну реорганизацию, в скором времени произойдет еще одна. Что Вы можете сказать по этому поводу?

До реорганизации, которая произошла немногим более года назад, министерство обладало определенным статусом и решало те задачи, которые перед ним ставились. Можно сказать, что оно с этими задачами справлялось. А если детализировать, то с какими-то - хорошо, с какими-то - не очень. Но поскольку у министерства был правовой статус и определенные задачи, то оно их старалось выполнять. Год назад, когда вышел в свет закон о социалистическом предприятии, предоставивший ему определенные права и вроде бы наложивший на него определенные обязанности, министерство в отличие от предприятий и Совмина, которые владеют правовым статусом, этот статус утратило. В этой связи мы потеряли те меры воздействия, как моральные, так и экономические, которые ранее могли оказывать на предприятие воздействие, тем самым определяя экономическую политику в нашей отрасли и на уровне народного хозяйства. Сейчас мы потеряли эти возможности, и у нас остался только один - моральный фактор. Фактор убеждения, фактор доказывания на цифрах реальности и необходимости того или иного шага в экономике.

Можно привести ряд примеров. У нас есть подотрасли - гиганты, и подотрасли малые, которые не могут существовать сами по себе. Я поясню свою мысль. Такой гигант как Н-й завод, имеющий миллионные прибыли, имеет возможность каким-то образом заказывать себе оборудование на договорных началах, и сырье может себе "выбивать". А находящийся рядом с ним завод тары (очень маленькое предприятие) самостоятельно решать эти вопросы не имеет возможности. Такие маленькие подотрасли нужно держать в кулаке, создавать подотраслевую структуру и работать.

Раньше, когда еще были ВПО (кстати, я считаю, что экономическая модель ВПО удачна, если бы на ее базе развивать хозрасчет, самофинансирование, развивать самостоятельность предприятий, - это было бы наиболее оптимально, по сравнению с современными экономическими моделями), мы могли, находясь "внутри" какой-то подотрасли, решать эти проблемы. Коллегиально, собирая советы .директоров, решать, куда направить подотраслевые фонды. Сейчас мы эту возможность потеряли. Хотя маленькие подотрасли все-таки собираются в один "кулак", и сейчас уже принято решение на совете директоров, что по ряду подотраслей предприятия готовы создать собственные ассоциации. Не концерны, а ассоциации, то есть на добровольных началах решать все волнующие их вопросы. Когда будет по-настоящему работать закон об аренде, закон об ассоциациях, то появятся и юридические структурные единицы, наделенные необходимыми полномочиями.

Что сегодня из себя представляет министерство, лишенное всех прав? Это буфер между Совмином СССР и предприятием. Когда говорят об ответственности, то отвечает министерство, когда говорят о том, что необходимо что-то решить - должны решать в министерстве. Совмин приказывает, предприятие думает, выполнять ему эту работу или нет, а министерство должно отвечать за все народное хозяйство, за весь комплекс в целом. В этом состоят наши трудности, и они являются объективным фактором того, что мы сейчас не справляемся с теми задачами, которые перед нами стоят. Чем нам грозит постановление 784, которое сейчас вышло, определившее нашу численность? Оно декларирует общими словами то, как мы должны совершенствовать структуру, но ни единым словом не говорит о тех функциях, которые должно выполнять министерство. В итоге, сокращаем численность на 60% (не хочу сказать, мало это или много, не хочу сейчас об этом судить, потому что я не знаю функций). Предполагаем, судя по тому отношению, которое создается в Совмине СССР и в нашем Бюро, что функции останутся те же, то есть спрос с министерства останется тот же. К чему это может привести? К тому, что все эти 1200 человек с трудом будут справляться с тем ворохом справок, которые будут запрашиваться из ГКНТ, из правительства, из Совета Министров и т.д. К сожалению, инженер в аппарате министерства в последнее время очень мало занимается инженерным трудом. Он в основном занимается составлением справок. Нам облегчила работу в этом направлении информационная система, которую мы приобрели, правда, она еще не объединена в общую систему. Она пока имеется в тех отделах, где много справочного материала. Эта система очень облегчила работу, потому что готовые справки вставляются в новые материалы и выдаются руководству. По крайней мере, сейчас нет такого рутинного труда.

Работать на перспективу у нас времени физически не хватает. В нашем министерстве есть главное научно-техническое управление. Это показательное управление; по идее, оно не должно заниматься работой на текущий момент, оно должно полностью работать на перспективу. Но работающие в этом управлении люди стонут, они под градом текущих справок просто задыхаются. Или возьмем производственное управление, которое должно заниматься текущей работой и перспективой, а занимается вчерашним днем. Оно анализирует то, что было вчера, то, что есть на сегодня оно не в силах анализировать, времени не хватает.

Я считаю, что виной всему - отсутствие концепции совершенствования управления экономикой в наше время. Я внимательно слушала выступление Абалкина, я с надеждой слушала Рыжкова, но не услышала ни от того, ни от другого то, что у них есть эта концепция.

Чем сейчас трудно секретарям парткома? Ведь мы должны народ звать на какие-то подвиги (говоря высоким слогом). Я им должна сказать: "Товарищи дорогие, нет у нас примера, но вот у нас есть документ, который предполагает, что если мы ему будем следовать, то появится свет в конце тоннеля". А у нас нет сегодня документа, нет нарисованной на бумаге какой-либо схемы, следуя тщательно которой, мы можем выйти на какие-то рубежи. Нас призывают к развитию (как в постановлении сказано) современных форм хозяйствования, подразумевая под этим, как я думаю, создание каких-то межрегиональных объединений, ассоциаций, концернов.

Я уже говорила, что две ассоциации у нас юридически созданы. Нам осталось их только зарегистрировать в Совмине СССР и начать работать, но московские власти настаивают на том, чтобы эти ассоциации не находились в Москве, более того, чтобы в ближайшем Подмосковье их тоже не было. Но ведь это же не прихоть! Сегодня при нашем уровне телефонной связи, только из Москвы можно связаться с заводом, поставляющим нам оборудование, сырье, заводом, потребляющим нашу продукцию, то есть заняться обыкновенным маркетингом нам значительно легче. Мы пробовали осуществить нечто подобнее в Ярославле. Я пришла работать в министерстве в октябре из смежной подотрасли. Эта подотрасль мне близка и понятна, поэтому я буду говорить о проблемах ассоциации на примере этой подотрасли. Подотрасль, откуда я пришла, имеет 15 предприятий, три научно-исследовательских института, три мощных ремонтно-строительных управления. Отрасль может существовать сама по себе, поскольку она мобильна, имеет небольшие предприятия, то есть ею удобно управлять.

Решили создать государственное производственное объединение (типа ассоциации) в Ярославле, поскольку в Москве создать не разрешили. И сразу же мы столкнулись с массой трудностей. Телетайпа нет, телефакса нет, телефонную связь на ту площадку, где есть административное здание, нужно тянуть заново. Получается, что мы оторваны от предприятий. Тогда зачем мы им нужны? Встречаться и руководить отраслью только раз в месяц, на совете директоров? Это нонсенс. Хорошо, что было принято решение о создании ГТУ (главное технологическое управление). Те ГТУ, которые сейчас существуют, на мой взгляд, не выполняют возложенные на них функции, Однозначно, что это ГТУ - мертворожденный ребенок. Министр пошел на это только для того, чтобы не потерять подотраслевое деление. Такое деление просто физически необходимо нашей подотрасли. Такое деление необходимо и в той подотрасли, с которой нашу сейчас объединяют. Так что это был вынужденный шаг, хотя он ничего не дает.

Разгон ВПО, это, на мой взгляд, было необдуманным поступком, Мы были на хозрасчете до последнего времени, и не нуждались в государственных ассигнованиях. Мы решали те задачи и проблемы, которые перед нами ставились. Сейчас ВПО не существует. Создаем ассоциации, концерны (как хотите, назовите), но по сути возвращаемся к тем же самым ВПО. Наверное, ВПО не следовало ликвидировать, а надо было усовершенствовать их структуру применительно к новым условиям: решить, какой нужен штат, насытить ВПО соответствующим оборудованием, усилить финансовые службы, привлечь банковский капитал, допустим, капитал ничего банка. На сегодняшний день сложилась такая ситуация, что мы идем вперед на ощупь. Каждый предоставлен сам себе. Вообще все в истории определяли личности и, поскольку (к сожалению) отсутствует общегосударственная политика, то мы вынуждены смотреть-есть ли сильные личности на данный момент или нет. Если в какой-то подотрасли нет такого лидера, значит она обречена на определенное угасание.

Итак, на сегодняшний день у нас определена структура министерства, определены отделы, сейчас перед нами стоит задача их укомплектовать. Перед парткомом стоит очень сложная задача; сохранить специалистов, которые у нас есть в министерстве, не дать им уйти, потому что если руководство отрасли останется без квалифицированных специалистов, то мы потеряем штаб отрасли в целом. Министр - личность, и он уже сумел себя зарекомендовать с этой стороны, у него есть ряд помощников, которые определяют развитие отрасли и даже, может быть, всего народного хозяйства. Достаточно привести такие фамилии, как А-й и Ж-в. Ведь по их модели, по их предсказаниям пошло развитие народного хозяйства. Но они ведь не сделают погоду в целом. Это очень сложно, потому что у людей нет уверенности в завтрашнем дне, уверенности в том, что они будут работать и дальше. Это не стремление усидеть в своих креслах, а стремление сделать что-то, найти приложение своим силам в конкретной работе. Я сама работала на предприятии. И с ужасом думала, что я буду делать в министерстве, когда представилась возможность перейти. Мне казалось, что в министерстве в принципе делать нечего; перекладывают люди бумажки с одного места на другое: это логика человека, работающего на предприятии. Когда же я стала работать здесь, то мне стало не хватать дня. Наступает 18 часов, а я еще не сделала львиную работу, приходиться задерживаться. Тут я поняла, что в министерстве не бездельники работают. В министерстве в большинстве своем работают не бюрократы. Бюрократ - это не место работы, это стиль работы. Поэтому если правильно и четко сформулирована задача, то бюрократом является тот человек, который не хочет работать.

Мы сейчас формируем новый состав, удастся ли нам удержать людей, не остаться в конечном итоге с женщинами, которые или уходят или выходят из декретного отпуска. Это сейчас самое главное. Задачи, мы сами сформулируем, а кто определит наши функции? Ведь задачи формулируются на основе функций, и опять мы попадаем в тот же самый замкнутый круг. Нет концепции, нет работы. Мы пытаемся сами что-то сделать, ставя перед собой те задачи, которые ставит перед нами жизнь, и пытаемся их решать. Но поскольку нет определенной концепции в государстве, то я допускаю, что не все наши действия увенчаются успехом, потому что иногда мы, видимо, будем идти не в ногу с общей линией. Но чтобы этого не случилось, надо знать общую линию.

Вопрос: Ваша отрасль имеет очень много подотраслей. Сейчас министерство утратило свои управляющие функции, но по-прежнему несет ответственность за отрасль. Вы сказали, что небольшие подотрасли находятся не в столь плачевном состоянии по сравнению с более крупными. Такие отрасли держатся "за министерство", продолжают работать по-прежнему. В связи с этим, Вы можете назвать крупные отрасли, которые попали в тяжелое положение, работой которых в сложившей ситуации министерство не в состоянии руководить?

Пожалуй, не могу назвать такие отрасли. Маховик раскручен. И те судороги, которые сейчас "скручивают" министерство, в общем-то, мало сказываются на работе предприятий. Все предприятия сейчас испытывают определенный дискомфорт в связи с политикой ввода рыночных отношений. И все предприятия, как большие, так и малые ринулись в министерство. И более того, те предприятия, которые юридически из-под опеки министерства вышли и вроде бы министерству юридически никоим образом не подчинены тоже устремились в министерство. Директор на одном из таких предприятий постоянный, потому что директор завязан на сырье, фонды на которое все равно выдает министерство. И даже не в фондах дело, не в бумагах, а в том, что министерство стало своего рода конкурентом в плане потребления этого сырья. Поэтому он не собирается порвать связи с министерством. Сказать, что сегодня есть ряд подотраслей на грани краха, потому что нет руководства со стороны министерства, я не могу. Но я не могу назвать ни одну подотрасль, которая мыслит свое существование без единого направляющего центра. Будет то министерство, или правление какого-то общества (концерна или ассоциации).

Я никак не могла предвидеть, понять, как будет развиваться одно бывшее ВПО. Там до того разнородное производство, что мне не совсем понятно, что может их сблизить. Какой вид сообщества может им подойти? И вот недавно у меня был разговор с их специалистами. Они высказывают интереснейшие мысли по поводу создания ассоциаций по профилям, не взрывая предприятие, поскольку каждое из них - конгломерат многих предприятий. У них будет ассоциация по ряду наименований продуктов. Они будут решать вопросы коллегиально, держа в руках инженеринг и маркетинг. Предприятия на это пойдут с удовольствием, судя по тем опросам, которые мы ведем.

Вся мировая практика показывает, что существование одного предприятия самостоятельно, самого по себе заранее обречено на провал. Все предприятия стараются объединиться под началом чего-либо. Но там, в странах капитала правят деньги, там существует естественный закон. У нас он неестественный, но в сегодняшних наших условиях, когда рыночные отношения только вступают в силу, предприятию выгодно делать отчисления органу, который бы за него занимался балансами, вопросами поставки сырья, сбытом и тому подобным. У самого предприятия не болела бы голова за эти вопросы.

Поэтому хочу сказать, что без министерства никто не умрет, но тут же начнут плодиться всякого рода ассоциации и прочее, и прочее. Без этого мы пока не сможем. Все концерны, все фирмы, все ассоциации за рубежом объединены едиными проблемами.

Ко мне приходили специалисты, занимающиеся выпуском конкретной продукции. У них есть интересная идея: не просто заниматься маркетингом для предприятия, а даже тем бюрократам, которые будут сидеть в правлении, заниматься инженерингом, оказывать консультативную помощь, и тем самым создавать предприятиям базу. Например, народное хозяйство в этом году будет нуждаться в такой-то продукции, в следующем году - в такой-то, и предприятия в связи с этим могли гибко реагировать на потребности народного хозяйства. Мне кажется, что это прогрессивный способ, и он будет иметь перспективу развития в будущем. В принципе в прессе было опубликовано выступление нашего министра. Когда его представляли, министр, казалось бы, совершенно четко сказал, что будущее наше не в министерствах, а в тех гибких формах управления, которые могут быть созданы жизненной ситуацией. Получается, что министр сам себе вроде бы подписал приговор. Но это на самом деле не так. Теперь мы стали государством в государстве, потому что те более 50 млрд. рублей товарооборота, которые два наших министерства вместе взятых дают - это делает нас своего рода империей. Теперь, пожалуй, только несколько таких экономических империй будет в Советском Союзе. Если посмотреть структуру экспорта, то львиную долю составляет наша продукция. Одним словом/будущее - за новыми структурами управления, хотя это будут не министерства.

Вопрос: Как Вы относитесь к выборам директоров на предприятиях?

Я категорически против этого. Я не понимаю самой системы. Зависимость директора от мнения трудового коллектива - да, однозначно. Но что касается выборов, когда на карту ставится помимо навыков хорошего инженера, администратора еще и отношение (к тому же в противовес названным качествам) кого-либо к избираемому и обладающим достаточным влиянием на трудовой коллектив - это абсурд. Надо же дать человеку достаточное время, чтобы проявить свои деловые и профессиональные качества. И уже определенное время спустя, на собрании трудового коллектива указать руководителю на его ошибки, упущения. Вызывает сомнение тот факт, что коллектив (пусть выборная компания) в течение одного - двух часов, пока идут выборы директора, сможет грамотно и всесторонне оценить 7-8 кандидатур, оценить предложенные претендентами программы. Бывали такие случаи, когда в число 7-8 кандидатур входили и подставные люди. К сожалению, сейчас мы сталкиваемся с национализмом в этом вопросе. Я категорически против таких выборов. Во всех странах мира директоров назначают. Или работники покупают акции этой фирмы, и невольно становятся владельцами этого предприятия или фирмы в целом.

Сейчас есть директора, неплохо себя зарекомендовавшие, сумевшие "вытащить" предприятие из отсталых, но вынужденные уезжать, потому что их не выбирают трудовые коллективы. И не всегда это правомерно. Хотя бывают приятные исключения, когда коллектив выдвигает такие кандидатуры, которые и на коллегии проходят без каких-либо замечаний. Но, увы, имеются и негативные примеры. Заместитель начальника управления кадров был на выборе директоров на одном азербайджанском заводе. На этих выборах заправлял делами народный фронт Азербайджана, а отнюдь не трезвомыслящие люди. В директора выдвигается человек, которые дает в своей программе заверения, что те дни, в течение которых длилась забастовка, будут оплачены, а на вопрос: "Из какого фонда?" он отвечает: "Мы потом решим".

Поэтому мое отношение к выборам руководителей однозначное.

Вопрос: Вы привели очень интересный пример. Но Азербайджан - это своего рада экзотика, не типичный случай. А как обстоят дела с выборами руководителей в средней полосе России? Есть яркие, показательные примеры?

Возьмем М-й завод. Директором стал начальник цеха контрольно-измерительных приборов. Примерно 8 месяцев все главное технологическое управление, главным образом, начальники управления, накачивали новоиспеченного директора всевозможной информацией.

Я не склонна судить о человеке по каким-либо внешним признакам (манере говорить и т.п.). Но когда я еще работала начальником отдела, у нас с этим человеком случилась интересная беседа по телефону. Он мне звонит и говорит: "У меня нет кулей". Я переспрашиваю его несколько раз, но ничего не могу понять, к тому же и слышимость плохая. Я прошу, чтобы мне перезвонил начальник отдела снабжения. Звонит мне начальник этого отдела, и я выясняю, что у них нет упаковочных мешков. Уяснив проблему, мы начинаем работать в этом направлении. Через какое-то время меня вызывает начальник Главка. Там находится и директор (совсем молодой) и заявляет, что мы не решаем проблему, все осталось по-прежнему. Товарищ видимо не в курсе дела, он плохо представляет себе многие организационные и подобного рода вопросы. Мне кажется, что директором надо стать, набрав опыта работы (как инженерной, так и организационной).

Этот молодой человек стал директором случайно, всплыл на гребне новой волны. Но для полной ясности я хочу дорисовать картинку полностью. Поясню, что было при предыдущем руководителе. У предыдущего директора имелись некоторые недоработки. Хотя проработал он на этом предприятии не так много времени - три года. Он достаточно жесткий, волевой человек, определенным образом зарекомендовал себя. Следует отметить, что это предприятие имеет определенные нюансы. Оно расположено вдали от города, все работники живут в поселке. То есть коллектив достаточно замкнутый. Директор был полностью уверен в устойчивости своего положения, в беспроигрышности выборов в свою пользу. Мы неоднократно говорили ему, что он должен работать, утверждать себя в коллективе, несмотря на то, что ты здесь уже три года, тебя не все знают. Говорили ему, что он должен встречаться с Советом трудового коллектива, что его предвыборная программа должна быть опробована до выборов. Но он решал, что все пройдет гладко, не предпринимал никаких действий для собственного утверждения, как руководитель. Спустил все на тормозах. И вот неожиданный всплеск, во время выборной конференции называется другая фамилия. Выдвигаемый на пост директора человек хорошо подготовлен, излагает свою программу... Хотя сейчас он не выполняет свою программу по демократическим пунктам, которые обещал коллективу обязательно выполнить. Это вызывает недовольство, начинается перешептывание.

Вся демократия должна оставаться за пределами производственной единицы. Технологическая дисциплина не терпит демократию и плюрализм. Либо надо делать так, как написано в технологическом регламенте, либо в итоге - получишь неизвестно что.

Так что новый директор начинает завинчивать гайки, что, конечно, не нравится, вызывает неудовольствие. Неизвестно, чем все это кончится, когда истечет его срок. Оставят его или переизберут? Неизвестно. Такой человек, не имея опыта работы, многих необходимых профессиональных навыков, стал директором. А грамотного руководителя потеряли. Вот такой пример, достаточно показательный для всеобщей выборной компании, выборов руководителей, когда все определяет сиюминутное настроение масс, то руководителями зачастую становятся не самые компетентные люди. Приведенный выше пример это достаточно наглядно иллюстрирует.

Но в целом, проходили на выборах те руководители, которых рекомендовали.

Вопрос: Значит, с точки зрения министерства в основном руководителями становятся вполне достойные люди?

Способные, за редким исключением. Например, в Эстонии выбрали директором очень достойного человека, хотя он национальный кадр. Человек он достойный, грамотный руководитель, и выборы прошли очень гладко.

Но есть и негативные примеры, как я уже рассказала.

Вопрос: А что было в городе У.?

На одном из заводов был выдвинут на пост руководителя национальный кадр, сместили нашего товарища, который неплохо справлялся со своими обязанностями; руководимый им завод был на хорошем счету. Кандидатуру нового руководителя мы до сих Пор на коллегии не утверждаем. А на местах возмущаются, что мы зажимаем национальные кадры.

Не так давно нам пришлось съездить в Литву по письму национального характера. Там есть одно из предприятий нашего профиля. Русскоязычное население (русские, белорусы), которое приехало пускать этот завод в 1978 году, поставлено в трудное положение, не могут там жить. Директор этого завода произвел на меня очень хорошее впечатление. Правда, не со всеми его методами я согласна, но в целом его политику на заводе я поддерживаю. Хотя он национальный кадр, и его вполне могли захлестнуть национальные настроения, которые на сегодняшний день присутствуют. Но этот человек - очень тонкий политик, прекрасный грамотный руководитель, чего нельзя сказать о секретаре парторганизации и о той политике, которую он осуществляет, политика явно националистического характера. Мы много с ним общались, вместе ходили по заводу и зачастую не могли найти с ним общего языка, попросту не понимали друг друга. Я вынуждена была его время от времени спрашивать, он член коммунистической партии (секретарь парторганизации) или нет?

Вопрос: Сейчас очень много писем приходит в министерство. Как Вы считаете, больше ли их стало за последние, скажем, два года, и какие основные темы, по которым обращаются заводы в министерство?

Я могу сказать о письмах, приходящих в партийный комитет. Их стало больше. Если раньше к нам обращались по вопросам морально-этического плана (кто-то провинился, не так или не то оказал, не так посмотрел, и тому подобное), то сейчас, особенно в прошлом году, обрушилась какая-то лавина писем. Обычно письма приходят по трем адресам: заместителю министра, начальнику главка какого-либо и секретарю парторганизации. Просят оказать воздействия на подведомственные предприятия, не желающие заключать договора на поставку, и далее следует перечень продукции. Или такого плана: такое-то предприятие систематически срывает поставку такой-то продукции: "Просим оказать воздействие", - и так далее, и тому подобное. Вот таких писем стало очень много.

Вопрос: Что Вы предпринимаете? Как отвечаете?

Мы просим главные технологические или производственные управления ответить на эти письма. Если это письма от наших предприятий, то просим ответить управления МТС.

Недавно на совещании секретарей меня познакомили с постановлением о создании большого аппарата при Совете Министров по нашему отраслевому комплексу. Когда утверждали товарища Г., который возглавил бюро при Совмине по нашему комплексу, то ему задали вопрос о функциях создаваемого бюро. (Сначала этот вопрос был задан Рыжкову). Г. сказал, что это бюро (и подобные ему бюро) призвано фактически сбалансировать народное хозяйство и урегулировать межотраслевые взаимоотношения. Но я пока не могу привести ни одного примера, когда бы там решались противоречивые вопросы, находили бы выход из тупиковых ситуаций. Хотя в бюро неглупые люди работают; туда выносят на рассмотрение очень непростые вопросы, вопроси такого характера, когда на чуть Солее низком уровне их решить просто невозможно. Но результата все равно нет. Бюро проблем такого рода не решает.

У нас очень много межотраслевых проблем. Мы очень тесно повязаны между собой (сырье одних является конечным продуктом других и тому подобные вопросы). Естественно, что возникает масса проблем, требующих обязательного решения. А бюро, призванное этими проблемами заниматься, ничего в итоге не решает. Складывается такое впечатление, что этот аппарат создан для докладов, а не для решения конкретных вопросов.

Ко мне приходили работники с очень интересными идеями по поводу производства товаров народного потребления. Реализация их идей упирается в материально-техническое снабжение. Мы выносим все это "наверх", но результата нет, вопрос не решается. Это пробуксовывает командно-административная система, которая себя сейчас действительно изжила. Созданы органы, которые призваны решать очень важные задачи, но решить их не могут.

Если говорить о рыночных отношениях, то на деле они у нас превращаются в отношения между спекулянтом и человеком, который вынужден снять с себя последнюю рубашку, чтобы добыть что-то крайне необходимое. Товарищ А., наш зам. министра был с группой товарищей в городе К., когда там бастовал один наш завод. Вернувшись, они привезли ряд протоколов и требований стачечного комитета. Требования были подразделены по уровню проблем. Часть предъявленных требований можно было решить силами самого предприятия, об этом сразу было сказано, что если предприятие будет стабильно работать, то эти вопросы решатся сами собой. Часть вопросов была адресована министерству, а некоторые позиции могут быть решены им в течение трех-пяти лет. Часть вопросов носящих общегосударственный характер, была оформлена в виде соответствующих документов и отправлена товарищу Рыжкову для принятия необходимых мер. Суть поставленных проблем относилась не только к заводу в городе К., а касалась экономики страны в целом. Товарищ Рыжков направил документ руководителю Бюро товарищу Н. при Совмине СССР поскольку это исходило от завода его ведомства. Я не знаю, читал или не читал этот документ руководитель Бюро, но отправил этот документ дальше вниз (нашему министерству) для принятия мер.

Зам. министра, возглавлявший комиссию, уходит на пенсию (уже все оформлено). Это очень грамотный человек, имеющий большой опыт. В этот сложный период министр попросил его помочь в этом крайне непростом деле. И зам. министра действительно провел большую работу.

Когда документ, посланный Рыжкову для рассмотрения и принятия мер, оказался в министерстве, то зам. министра написал на письме "футбол высшей лиги".

Вот пример того, как работает аппарат Бюро при Совмине СССР, возглавляемый товарищем Н.

Вопрос: Какие требования забастовочным комитетом предъявлялись непосредственно министерству?

Шел разговор о том, что станочный парк очень старый, надо его обновить. Предъявлялись претензии по огромному количеству грузовых транспортных средств. Решение этих проблем мы взяли на себя, будем пытаться их как-то решить. Но как решить такого рода вопросы в условиях фондирования, мне трудно сказать. Завод требует, допустим, 5 КАМАЗов, а это составляет четверть фонда всего министерства. Но отмахнуться нельзя, решать проблему как-то надо. Еще завод просит определенное количество погрузчиков, автобусов. Одним словом, много чего им требуется (и справедливо требуется). Эти проблемы министерство взяло на себя, не стало адресовать Совмину.

Были требования и иного рода. Например, предоставление 45-ти дневного отпуска, 5-дневной рабочей недели и т.д. и т.п.

Вопрос: А к правительству какие были требования?

Я Вам четко не смогу сформулировать, но решить эти проблемы мог только Совет Министров. Речь шла о снабжении, о местных властях. Снабжение в городе К. ужасное. Просто катастрофическое положение. Правда, я не знаю, где сейчас хорошо.

Шла речь об экологии. Там открытый бассейн. До сих пор все ТЭЦ работают на угле, причем на коксующемся угле. Поставлено очень много проблем, причем таких, которые мы решить не можем. В связи с чем документ отправили в Совет Министров, а в итоге оказался у нас.

Вопрос: Я посмотрела подборку: очень много писем депутатов, касающихся экологических проблем. Наверное, и раньше такие проблемы возникали. Какое управление решает эти вопросы?

Сейчас этим занимается главное управление проектирования капитального строительства. Есть заместитель начальника по экологии, и есть специализированный отдел, занимающийся защитой окружающей среды. До марта 88 года был специализированный отдел по защите окружающей среды, а сейчас, по-моему, будет целое управление. Отдел, но приравненный к управлению.

Я присутствовала на совещании в начале зимы 1968 года. Совещание представителей предприятий министерств нашего комплекса. Я вышла оттуда с головной болью и с полным отчаянием, потому что сейчас все знают в каком тяжелом состоянии мы находимся на предмет экологии. Зачастую (я сначала хочу об объективных причинах, а потом о субъективных) мы, имея какие-либо предложения, не можем их решить, потому что нет оборудования, потому что машиностроение работает не на нас. Но это объективные причины, поскольку даже, когда ставили на рассмотрение эти вопросы, председатель Бюро говорил: "Я понимаю, что сейчас мы попадем в тупик, потому что того у нас нет, этого нет..." Это с его стороны тоже был вопль души. Но решить хоть что-то кардинально не вышло. Мы посидели, посмотрели друг другу в глаза, в глаза тех, у которых уж совсем плохо, но так и разошлись, ничего не решив. Это - с одной стороны. А, с другой стороны, есть и субъективные причины. Вот совсем недавно у нас состоялось заседание коллегии. Что происходит на коллегии? Допустим, в производство какого-то завода надо вложить еще энное количество миллионов. Министр говорит: сколько же можно? Когда я только начинал работать директором завода, положение было таким же, ничего не изменилось с тех пор. 20 лет спустя мы закладываем в проекты то же самое. Но ведь технологии совершенствуются, и, самое страшное, что увеличивается объем перерабатываемой продукции, и, соответственно, объем выпускаемой продукции. А технологии очистки остались прежними. Я не знаю чем это вызвано: может быть, отсутствием тем разработок у наших институтов, или отсутствием какого-либо специализированного института, который бы занимался этими разработками. Но за рубежом такие организация есть, а у нас - нет. Чем это вызвано, я не знаю. Приходится все закупать за рубежом. Это один субъективный момент. Есть еще один момент (пожалуй, объективный). Пройдите по предприятиям. Дымят технологические установки. Мы фонды на нержавеющие задвижки получаем в десятках штук на все министерство; трубы нержавеющие выгибает. Министр на последней коллегии сказал: товарищи мы должны поставить перед вами следующий вопрос: если мы такими - же темпами будем обновлять нашу технологию, как сейчас (сейчас износ 70% в целом по отрасли), то мы просто взлетим на воздух. Мы ходим фактически по бомбе. Мы знаем положение дел на предприятиях, но ничего сделать не можем. Насосы нам приходится выбивать (а фактически латать), потому что их не хватает, задвижки нам приходится не выбивать, а фактически латать и т.д. А что значит латать? Мы же не специализированные машиностроительное предприятие, нам станочного парка не дают. В лучшем случае нам дадут оборудование, произведенное в Корее. А Корея - это наша же лицензия, купленная в 60-х годах. Вот и все, что нам дают. Или дают списанное оборудование специализированных машиностроителей. Но "голь на выдумки хитра". Значит, надо выходить на какие-то совместные предприятия, искать контакты с инофирмами, создавать собственную машиностроительную базу.

Если просмотреть нашу структуру, то у нас вроде бы есть отечественная фирма, которая занимается машиностроением. Но к чему мы ее привели? Раньше она чем-то занималась, что необходимо для выполнения существующего фонда станочного парка. Сегодня мы ее полностью задействовали на создание целых комплексов, то есть они нам создали комплекс по изготовлению тары и размещения в нее нашей продукции, они создали такой комплекс, как изготовление изделий номер два. Одним словом, они создали то, за что не бралось министерство специализированного машиностроения. Не закупать же нам это за границей. Мы вынуждены были пойти на это. Но у нашей фирмы мощности не резиновые, а мы ее невольно втягиваем в то, чем она не должна бы заниматься. Этим должны были заниматься крупные машиностроительные предприятия, а эту фирму мы создавали для того, чтобы она нам помогала создавать новые, опытные сигнальные образцы, для того, чтобы заниматься комплектованием какого-то нестандартного оборудования, запасных частей. Но мы вынуждены, как сказал министр, переходить на натуральное хозяйство. Правильно это? Думаю, неправильно. Вот сейчас в фирму вошло одно специализированное предприятие. Нам бы таких побольше. Сейчас есть идея создания концерна, и туда должен был войти ряд предприятий нашего министерства. Пока из этого ничего не получается. Не каждое предприятие нашей промышленности идет на это, не каждое отпускают из-под опеки министерство, поскольку министерство заинтересовано в каждом предприятии. Ведь у нас, к сожалению, есть отраслевые интересы, а общегосударственных - нет. Это к вопросу о том, что должны делать бюро при Совете Министров.

Рассмотрим вопрос тары. Мы сами выпускаем тару, но нам ее не хватает. Мы ее выпускаем на импортном оборудовании. Если оборудование выходит из строя, то мы его все-таки налаживаем. Если выходят из строя пресс-формы, то положение становится критическим. Пресс-формы в Советском Союзе никто не может сделать, пресс-формовую оснастку тоже никто не может сделать. Мы же пресс-формы сплошь и рядом закупаем исключительно за рубежом. С грехом пополам в СССР производятся нужные нашим отраслям пресс-формы, но они не очень - точные, значительно уступающие по ряду характеристик зарубежным.

Получается, что у нас даже мощности простаивают. Кто-то должен заинтересоваться этим вопросом? Мы пробовали (я назову вещи своими именами) спекулировать. Допустим, министерство обороны получает от нас определенные виды продукции в таре. Мы им говорили, что не будем давать продукцию в таре, в случав, если они нам не помогут сделать пресс-формовую оснастку. Увы, мы не имеем таких мощностей: МВД и Министерство авиационной промышленности все разводят руками и все предоставлены сами себе. Приходится тратить валюту именно на это.

Я с несколькими вопросами сталкивалась в период своей работы инженером (я думаю, еще продолжится этот период). Получалось так, что вроде все занимаются решением возникших трудностей, а конкретно - никто. Особенно те вопросы, с которыми когда-то выходили на Госснаб СССР. Госснаб занимается проблемой, всех он привлекает, но кроме идейного руководства, помочь ничем не может. Мы так, из года в год на одной и той же ноте крутимся, варимся в собственном соку, нещадно эксплуатируя то, что мы имеем, совершенно не задумываясь о завтрашнем дне. И раз в год, допустим, встречаемся с инофирмой и мне каждый раз стыдно, потому что мы за этот год не успеваем внедрить то, что у них было наработано в прошлом году, а они уже пошли на два шага вперед. Причем когда разговариваешь (инженер с инженером), мысли-то появляются, и начинаешь их высказывать: неплохо было бы то-то, а на следующий год они привозят то, о чем говорилось, а у нас это не вышло даже за рамки разработок и чертежей. Это очень удручает. Но там есть специализированные фирмы, которые занимаются тарой и упаковкой. А у нас до сих пор считается, что это нерентабельно. И каждый работает сам по себе. Пока мы сами по себе будем чем-либо заниматься, это будет на уровне натурального хозяйства. Профессионализма в этом деле пока нет и в помине.