Беседа седьмая

Вопрос: Продолжим обсуждение вопроса о замещении неквалифицированных рабочих мест иностранными рабочими. Что будет, если, например, в Москве, в результате такой политики, скопится критическая масса, скажем, азербайджанцев?

Ответ: Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают и работают по ним. Это не то же, что лимитчики, которые приезжали в большой город в пределах своей страны. Люди из другой страны должны уже по-другому устраиваться. Другое дело, то что при отсутствии какой-либо существенной разницы в уровне жизни между нашими национальными окраинами и центром говорить о каком-то полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния. Наша экономика должна была бы в своем развитии прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что этого сделано не было, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала. Я уже говорил, что США за двадцать лет приняли пять миллионов иммигрантов, частично из Европы, частично из Латинской Америки, и заполнили ими все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин опережающего роста США. Они как бы снимают сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполнялись этнически более чуждыми элементами, а в США наоборот, нижние этажи заполнялись достаточно образованными и культурными кадрами. Но США - уникальное явление. Это становится более понятно, если принять во внимание иерархическое расположение рабочих мест, учесть способы ,которыми удовлетворялись потребности в их обеспечении в европейских странах и таким образом понять разницу в тех процессах, которые происходили в Европе и в США.

В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, так как там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население, но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты .

Вопрос: Если предполагается ввозить людей чуждой культуры, то возникает вопрос: мы их затем интегрируем в свою культуру, или используем, а затем отторгаем?

Ответ: Все дело в том, что мы уже тратим огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, для коммунального хозяйства, устранения бытовых отходов и т. д.закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко. Для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии, такого рода затраты являются очень нерациональными.

Это большая проблема, на которую натыкался весь мир. Мы эту проблему решили совершенно варварским способом, принеся в жертву собственное население.

И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое население или привлекать этнически чуждых людей для этого, - то меньшим злом является тот путь, по которому шла Европа. Альтернативой, как я уже сказал, является создание огромного числа своих собственных людей, пораженных в правах. Эти люди могут стать материалом для низкостатусных рабочих мест. Например, водители машин, убирающих снег и посыпающих дороги песком, вывозящих мусор - это, наверняка, люди рассчитывающие на рабочие места более высокого статуса, так как они были поражены в правах. Есть, правда, алкоголики и олигофрены, которые являются неким амортизатором, но нельзя же делать на это ставку.

Я, кстати, нашел в Ленинской библиотеке книгу о труде олигофренов в сельском хозяйстве, написанную с большим чувством, где говорится об этой категории людей, как о весьма значимом источнике труда на селе. Такие категории людей становятся на определенном этапе функционально необходимыми. Но как только их существование становится функцией, сразу появляется механизм воспроизводства. Отсюда нормой нашего общества стала эксплуатация социальных болезней. Мы станем искусственно продуцировать социально ущербных людей. Такая альтернатива Вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально.

Мы уже прошли определенный этап откачки населения центра России для заполнения рабочих мест. В результате в некоторых регионах образовался вакуум любого вида труда. Есть много земли, но нет для работы на ней трудовых ресурсов. По этой причине в центре России не только в торговле и в сфере услуг, но и в сельском хозяйстве, строительстве на селе появляется большое количество эмигрантов - армяне, чеченцы, корейцы, азербайджанцы. Они арендуют у колхозов земли и завозят на них своих людей. Такое явление является массовым. Конечно, этому способствует наличие у этого контингента больших денежных средств (что отличает их от русского населения), и они благодаря этому могут давать взятки за аренду земли, но тем не менее главной причиной все же является то обстоятельство, что эти земли опустошены.

Конечно, это неприятно, так как эти люди, внедряясь, способны разлагать нашу культуру. Русские не умеют давать взятки, а они умеют. Долго живя в условиях восточной деспотии, они приобрели этот эффективный навык.

Вопрос: Но это может привести к тому, что у нас возникнет совсем другое общество? И как раз в этом случае, как мне кажется, очень опасным является отсутствие частной собственности на землю и чиновничий аппарат, который можно подкупить?

Ответ: Я хочу сказать немного о другом, а именно: существует чисто механическая опасность перелива юго-восточных этносов в пределы центральной России, так как в ней образовались большие обезлюдевшие пространства.

Уже сейчас в любом малом российском городе есть кавказская мафия, что является признаком вырождения этих городов. Этот процесс - перемещение южных народов на Север - мог бы идти цивилизованным путем, но теперь, я боюсь, что это уже невозможно.

Вопрос: Это происходит, на мой взгляд, потому, что у нас своему населению не дают землю и второе жилье, а южные народы получают все это за взятки.

Ответ: Но нельзя объяснить только взятками, например, такой случай, когда у колхоза есть пастбище, а работать просто некому. И в такой ситуации приходят эти южане и предлагают свои услуги за аренду данной земли. Это можно объяснить только дефицитом рабочей силы. У них же избыток рабочей силы и дефицит сельскохозяйственных площадей. Они реально могут привезти на новое место своих людей и заставить их работать. Пока идет маятниковая эмиграция, но постепенно эти люди оседают и заводят здесь семьи. Мне кажется, что этот процесс диффузии Юга на Север является колоссальным, у него огромный потенциал.

Вопрос: В какие области идет эта диффузия?

Ответ: Я думаю, что в Московскую, во все области Центра европейской части и к северу от него. Это можно рассматривать как продолжение исторического процесса, который прослеживается еще со времен Византии, когда в 7-8 веке н.э. восточные народы отсекли у Византии христианский Египет, Северную Африку, Междуречье. А уже в 15 веке мусульмане захватили и саму Византию, продолжая двигаться дальше на север и только в 17-18 в.в. Россия остановила их движение. Таким образом, первым актом драмы явился конец 1-го тысячелетия нашей эры, вторым - середина второго тысячелетия, а сейчас разыгрывается третий акт.

Этот процесс несколько раз останавливался, но и неоднократно возобновлялся. Царская Россия поставила барьеры на пути их продвижения, в чем и заключалась ее историческая миссия. Сейчас происходит очередной прорыв. Наша страна этнически очень ослабла, поэтому это и стало возможным.

Вопрос: Но тогда стоит ли усиливать этот процесс еще и дополнительным ввозом трудовых ресурсов из этого региона в российские города?

Ответ: Процесс, о котором я говорю, идет стихийно, помимо нашего воздействия. И сейчас, когда Россия ослабла, может произойти колоссальный сдвиг по причине этого мощного исторического движения юго-восточных народов в Центральную Европу. В результате наш центр может быть для нас потерян, или население в нем станет настолько гетерогенным, что национальное лицо России будет во многом утрачено.

Вопрос: Но предлагаемый Вами цивилизованный процесс завоза трудовых ресурсов не отменяет стихийности переселения данных национальностей в центр России?

Ответ: Если бы сохранилась дистанция в уровне экономического развития между Китаем и Россией, то китайцы могли бы быть для нас мощным источником временно привлекаемых трудовых ресурсов. Но, к сожалению, сейчас произошло сильное сближение в уровне доходов китайского и нашего населения. По валютному курсу этот процесс исчисляется уже даже в пользу китайцев.

Вопрос: Если чуждые русским этносы наберут критическую массу, что произойдет в этом случае?

Ответ: Недавно я был в Валуево, это как бы родовая усадьба моей семьи. Так вот, там, на территории бывшего Дома Отдыха, который закрылся недавно, живет большая армянская колония. Внешне это весьма благополучные люди, получившие статус беженцев, заселили все строения на территории этого бывшего Дома Отдыха и занимаются в основном коммерцией.

Сейчас мы будем переживать кризис во всей системе расселения, и перестраивая эту систему, мы может быть, решим данную проблему. Понятно, что из-за чрезвычайной концентрации экономики, культуры, производства, культивирования только магистральных связей между некими центрами, периферия (сельская местность, малые и средние города) у нас деградировала. И если страна будет возрождаться, то это необходимо делать не только через центры регионов, но и через подъем малых и средних городов с помощью строительства местной дорожной сети, децентрализации экономической и культурной жизни. При этом надо понять, при каких обстоятельствах этот путь будет для нас закрыт. Тем не менее, возрождение русской нации на этом пути приобретает определенную перспективу.

Наверное, в некоторых разделах экономики существуют алгоритмы для определения оптимального темпа сокращения рабочих мест и оптимального темпа децентрализации производства. Можно людей привлекать в крупные города, а можно рабочие места создавать на периферии, где гораздо легче впитать эту рабочую силу. Например, Япония, очень развитая страна, вызывает удивление, что до сих пор она практически не испытала данной проблемы. Только сейчас она начинает понемногу ввозить рабочую силу. Но сами японцы говорят, что этот процесс для них неизбежен.

Вопрос: Когда в Японии возник вопрос дефицита труда на конвейере, то они его автоматизировали, но не стали ввозить иностранцев.

Ответ: Я и говорю, что есть некий оптимальный темп механизации рабочих мест и некие оптимальные масштабы децентрализации производства, которые позволяют использовать до определенного предела свое собственное население. Опыт Японии об этом свидетельствует. При этом японское население очень образованно и гомогенно по культурному цензу. Главным критерием дифференциации у них служат личные способности, талант.

Их опыт связан с очень сильной децентрализацией производства. Японская экономика раньше была многоярусной, как и наша, и предполагала существование целого ряда нижних, относительно трудоемких, этажей производства. Но эти этажи были пространственно отделены, к тому же плотность населения у них была достаточно высока. У нас же огромная территория, которую мы можем охватить только транспортными сетями. Создать же всасывающий механизм со всей отсюда вытекающей мощной инфраструктурой, нам очень сложно. Это объясняет, почему у нас появилась маятниковая миграция с системой электричек, общежитий и массой других механизмов концентрации труда в больших городах. Во многом это явилось результатом масштабов нашей территории, а у Японии были более благоприятные факторы (географические) для решения данной проблемы.

Вопрос: А в Европе была некоторая социалистическая лень, мешающая решению этой проблемы за счет внутренних ресурсов?

Ответ: Может быть. Европейцы пошли другим, как им казалось, более легким путем. Сейчас они ощущают последствия этого, но полностью миграцию не останавливают.

Вопрос: Теперь я хочу спросить о другом. Все-таки я сомневаюсь, что производство потребительских благ могло бы стать мотором нашего экономического подъема, так как не прослеживаются конструктивные реципиенты этих потребительских благ. Уровень потребления возрос бы, но какое приращение получило бы от этого производство?

Ответ: Не надо забывать, что у нас уже была создана определенная структура производства товаров народного потребления, во многом скопированная с западных образцов. Это производство являлось важным элементом стабильности всей нашей социальной системы. Поскольку речь идет об укреплении, развитии и постепенной трансформации той системы, которую мы создали, то понятно, что в данном движении, эволюции, производство потребительских благ, расширение этого сектора экономики, должны были бы играть роль определенного катализатора. С одной стороны, у нас были социальные долги, но с другой - сами эти долги возникали потому, что появлялись передовые отрасли, новые потребительские образцы наверху нашей производственной пирамиды. Другими словами, сначала появлялись новые города, новые жилые кварталы с улучшенной планировкой и только после этого возникали социальные долги.

Например, если рассматривать ситуацию в нашей стране сразу после войны, то тогда речь ни о каких социальных долгах не шла, все жили одинаково. Но по мере того, как возникали привилегии, вслед за этим появлялись и социальные долги. Сначала оторвались одни отрасли, затем - другие, следом - город оторвался от деревни. Где-то в середине 50-х годов стало понятно, что деревня в том состоянии, в котором она находилась, жить дальше не могла. Возникла необходимость классифицировать положение в деревне как социальный долг. Но перед этим город сильно оторвался от деревни в части снабжения, цен, всякого рода гарантий.

Таким образом, социальные долги являются обратной стороной привилегий и предпочтений, являющиеся, в свою очередь, тем способом экономического развития, который мы для себя избрали.

Вопрос: Я согласен, что ликвидация социальных долгов была необходимой мерой для поддержания социальной стабильности, отчасти для поддержания трудоспособности нации, ее здоровья. Но мне все же непонятно, как должен был проявиться мотивирующий эффект роста потребления. Не впадаем ли мы здесь в ту самую "благонамеренность" политэкономии социализма, о которой Вы говорили? Ведь в свое время не только Вы говорили, что людям надо дать больше потребительских благ, и они станут лучше работать. А на самом деле они больше пили, в том числе и на работе, гонялись за шмотками. Разваливались семьи. Падала мотивация к получению образования, квалификации, зато возрастал интерес к сексу, к "красивой жизни". Мне трудно поверить, что все эти явления могли быть повернуты вспять увеличением доходов и их товарного покрытия.

Ответ: Вы говорите о процессах социального вырождения, которые, действительно, шли быстрыми темпами. Я согласен,что этот процесс приобретал автономный характер, превращался в независимый фактор кризиса. Но истоки его я вижу в отсутствии в обществе позитивных мотиваций, а их отсутствие я связываю с тем, что в обществе не существовала какая-либо разумная социальная стратификация.

Прежняя стратификационная система уже исчерпалась за счет исчезновения нижних ее слоев, а слои более высокого уровня, так сказать, не нарастались. Зато появились крупные асоциальные контингенты. В определенном смысле можно сказать, что общество стало социально однородным: стратификационные слои перемешались и превратились в некую совокупность мафий.

Я уже говорил, что наше общественное устройство представляло собой систему обособленных, административных конгломератов - огромная промышленность, армия, КГБ. Кроме того, было море людей, за которыми не стояла никакая сила. Они просто боролись за свое выживание. Понятно, что центробежные силы в этих условиях все больше и больше нарастали и социальная система расшатывалась. В середине 70-х годов стало понятно, что снятие социального напряжения политическим путем уже невозможно. Но я не считал эту ситуацию фатальной, потому что к решению этой проблемы можно было подойти конструктивным экономическим путем. Мы резонно предлагали, с одной стороны, часть квалифицированных ресурсов переместить в те отрасли, которые перепотребляют сырье и материалы, а с другой стороны, необходимо было создать потребительские стимулы для того, чтобы люди эффективно работали. Вот те два основных направления структурного оздоровления экономики, которые были реально возможны при условии снижения военной нагрузки.

Вопрос: Возьмем для примера отрасль строительства и ремонта дорог. Всем известно, что эта деятельность осуществлялась из рук вон плохо. Считаете ли Вы, что если этим рабочим больше платить и лучше обеспечивать их товарами, то они станут лучше работать? Ведь в конце 70-х годов их зарплата и без того была довольно высока.

Ответ: Дорожные рабочие, о которых Вы говорите, были маргиналы. И их тяжелый и грязный труд не компенсировался высокой зарплатой, потому что они наверняка жили в общежитии. По этой причине задача для нас в широком смысле заключалась в формировании неких жизненных устоев, некой жизненной среды, где вопрос состоял в обеспечении не только товарами длительного пользования, но и жильем, системой рекреаций, в ликвидации перепадов социальных гарантий, существовавших между отдельными сферами. Таким образом, речь идет не о вульгарном экономическом стимулировании, о котором писали наши политэкономы, а в создании некой упорядоченной самовоспроизводящейся социальной среды, и связанных с ней стабильных мотиваций, влияющих на механизм экономической динамики.

Вопрос: А как обстояло бы дело с верхними эшелонами управления?

Ответ: Мы с Вами с помощью Е.А.Антоновой уже раньше пришли к выводу, что централизованные, во многом хаотичные, часто неточно адресные плановые воздействия разрушают организационную среду предприятий до такой степени, что рациональные управленческие установки замещаются иррациональными, отражающими взаимодействие предприятий с соответствующими более высокими эшелонами управления. Это в свою очередь становится производственной и организационной нормой. Между тем очень часто пространство для рациональных организационных действий остается свободным, так как одна норма жизни вытеснила другую. И усилия Антоновой были направлены на то, чтобы восстановить вытесненную норму. При этом она действовала фактически на свободном поле. Она призывала к этому как пророк, как те, которые звали евреев в кибуцы для создания праведной жизни. Локально она добилась блестящих успехов, но в масштабах страны такие мероприятия, конечно, не могли набрать критической массы.

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных ведомств должен был быть поставлен твердый предел. В этом смысле нужна была определенная централизация, восстановление единой экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои действия.

Надо, однако, сказать, что "свернуть шею" суперведомствам было в те годы чрезвычайно трудно. Они сами могли свернуть шею кому угодно. Осуществить это мог только очень сильный человек, незаурядный политик. Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким человеком мог быть Андропов. Но мне трудно об этом судить.

Вопрос: Предположим, что у нас нашелся бы политик, который сумел бы остановить гонку вооружений и снять с экономики военную нагрузку. Естественно, что в этом случае на повестку дня встал бы вопрос о разумном использовании экономического потенциала, сосредоточенного в военно-промышленном комплексе. Но не опасаетесь ли Вы, что в этом случае усилилась бы опасность осуществления неких маниакальных проектов, наподобие поворота сибирских рек? Ведь гонка вооружений ставила перед промышленностью некие довольно конкретные цели, и тем самым сдерживала лоббистские группировки, требовавшие ресурсы, например, для всеобщего "АСУчивания" страны или иных проектов, которые Вы сами назвали шизофреническими. Ведь за примерами ходить недалеко. Руководитель Румынии Чаушеско в 80-е годы построил грандиозный судоходный канал, рассчитывая, что он принесет ему крупные валютные доходы (реально же он не принес ничего). Другой пример: проект строительства в Западной Сибири крупнейшего в мире нефтехимического комплекса. Реализация этого проекта была остановлена благодаря Вашим усилиям. Не опасаетесь ли Вы, что наша экономика стала бы ареной борьбы ведомственных структур, отстаивающих подобные суперпроекты и обещающих "золотые горы" от их реализации?

Ответ: Конечно, вся эта квазиэкономика, являвшаяся производной от всякого рода технократических замыслов, представлений, самоутверждения бюрократических слоев управления, имела место. Тем не менее, в большей степени эта квазиэкономика развивалась там, где принимались номинальные решения, неподкрепленные ресурсами и приоритет таких решений был относительно низким. Конечно, там произрастала буйная чиновничья поросль. Как можно было поднять сельское хозяйство, не обеспечивая эту отрасль реальными капиталовложениями? Это был как бы самогипноз, шизофрения, но она происходила в той сфере, которая с самого начала занимала очень низкое место в нашей производственной иерархии. По этой причине квазиэкономика разрослась на нижних этажах хозяйственной структуры, там, где мы были не в состоянии вкладывать замещающие ресурсы, а только имитировали этот процесс. Ресурсное наполнение вытеснило бы эту имитацию. Конечно, эта псевдоэкономика могла захватить большие пространства, что отчасти и случилось, но тем не менее, повторяю, данный процесс происходил на нижних уровнях приоритетов. Главной причиной тому было то, что не было адекватных действий в распределении ресурсов.

Вопрос: Но ведь в высших эшелонах власти, аппарата управления положение занимали самодовольные, ленивые, низкоквалифицированные люди, на которых не было никакой управы. Неужели Вы ожидали бы от Брежнева, что он стал бы принимать разумные, высококвалифицированные решения, заботясь при этом о благе всей страны?

Ответ: Конечно, Вы во многом правы. При Сталине была создана управленческая система, обладавшая способностью мобилизовывать ресурсы, особенно в чрезвычайных ситуациях. Эта мобилизация осуществлялась очень жестким путем, с большими человеческими жертвами, но поставленных целей она зачастую достигала. В послесталинскую эпоху многое, конечно, изменилось. Единая централизованная воля стала исчезать все более сменяясь системой борющихся клик. Законы, по которым жила сама партия - законы мафии, стаи, являются особым предметом для изучения. Каким образом на верхних этажах управления, в партийной среде происходила селекция кадров, в результате которой всплывали серые люди? Данный процесс нас прежде всего интересует в том смысле, каким образом эта серость влияла на управление хозяйственной деятельностью. Понятно, что люди, прошедшие процесс отбора в партийной среде и делегируемые на различные посты в армии, промышленности, КГБ, порождали на этих постах те же самые нормы партийного отбора. В результате этого процесса возникала существенная граница между исполнителями и высшим руководством.

Таким образом, пленка высших руководящих работников , которая растекалась с партийной вершины и покрывала практически все наше общество, сильно сдерживала развитие, так как исполнители вынуждены были взаимодействовать с этим руководством. Люди вынуждены были тратить на это взаимодействие свой труд, способности и таланты. Все наше общество было поражено этим пороком. Но я считаю, что этот порок не был смертельным. Мы жили под этим мертвым колпаком, но тем не менее под ним была живая жизнь, и какое-то развитие происходило. Ведь вы сами много раз мне рассказывали, каких незаурядных людей Вы встречали на должностях хозяйственных руководителей, и сами говорили, что таких людей среди них довольно много. Считать, что эти люди не обладали никаким влиянием на процесс принятия хозяйственных решений, было бы совершенно неправильно.

Конечно, при Сталине административная система была примитивной и не столь огромной по своим масштабам. В более позднее время она превратилась уже в особую культуру. Всякие решения усваивались и переваривались этой средой, что качественно изменило ее воздействие. Ситуация стала в этом отношении более тяжелой, чем при Сталине.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что к середине 70-х годов наше общество подошло к такой ситуации, при которой перед ним стал вопрос о некотором новом устройстве системы управления?

Ответ: Я не совсем Вас понимаю. Мы жили в состоянии перманентного кризиса. Почему Вы спрашиваете именно про 70-е годы, а не, к примеру, про 60-е или 80-е? Что Вы имеете в виду, когда говорите, что стратификация в 70-е годы уже не работала?

Вопрос: Я цитирую Вас, когда Вы говорили, что до определенного времени у нас существовало некое сословное общество, создававшее сильные мотивации перехода из одного сословия в другое, социальный конкурс на каждой иерархической ступени, что являлось фактором экономического роста. Правда, можно сказать, что любая развивающаяся страна в своем экономическом развитии проходит через эту стадию. Но вопрос заключается в следующем: что должно было стать источником экономического роста, если сословное общество себя исчерпало, а сами сословия растворились?

Ответ: У нас исчерпались первичные ресурсы. Это и было причиной остановки экономического роста. Все экономическое строительство шло за счет первичных ресурсов, которые в конце концов исчерпались до дна.

Если говорить о наращивании все новых и новых стратификационных этажей, а ими должны были стать наукоемкие отрасли, то это было бы возможно лишь при наличии определенного потенциала динамизма. У нас этот потенциал создавался за счет существования огромных по масштабам сфер малоквалифицированного труда. Когда возник дефицит такого труда, этот потенциал кончился. Нарушилась вся система макроэкономического равновесия. Мы могли развиваться только поедая сами себя, что мы и стали делать в 70-е годы, нанося тем самым вред своему здоровью, так как компенсационные затраты стали идти через экологию и т.п. Этот процесс стал захватывать и верхи, поэтому их деградация связана также и с социальными болезнями самого общества.

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Вопрос: Что Вы можете сказать о динамике квалификации и качества кадров в высших управленческих органах?

Ответ: Я был немного знаком со специалистами, которые работали в сводных отделах Госплана. Мне всегда казалось, что в 70-е годы кадровый состав Госплана сильно разжижался. Повышался удельный вес женщин-чиновников. Но женщины большей частью занимались технической, исполнительской работой, содержательной же работой занимались в основном мужчины, которые при первом удобном случае уходили куда-нибудь в ЦК, то есть были временщиками. Кроме того, с определенного времени конкурентом Госплана, его сводных отделов, стал Совмин, что вызвало сильный отток функций из Госплана. Особенно этот процесс усилился при Рыжкове. Возникло многовластие - с одной стороны экономический отдел ЦК КПСС, думающий за всю страну, с другой стороны - сводный отдел в Совмине, и, наконец, - сводный отдел в Госплане. При этом юмор состоял в том, что все они руководили только гражданским сектором экономики. Оборонной промышленности и ее взаимодействия с гражданской они не касались, о ней думали Военно-промышленная Комиссия (ВПК) и оборонный отдел ЦК КПСС. Управление было дезинтегрировано. Уровень экономического самосознания в нашей стране всегда был очень низок, поэтому мы никогда не понимали, кто мы есть. Эти вопросы было своего рода табу. Существовали некие очередные задачи политики, какое-то количество ресурсов и делались попытки увязать одно с другим. К этому сводилась вся деятельность управляющих органов.

Вопрос: Кто в таком случае управлял страной?

Ответ: Такой гигантской страной управлять трудно. Она как-то жила, и сама себя, конечно, не понимала. Единоначалие было только в период войны и какое-то время после войны. Впрочем, дело не в единоначалии. Тот способ, которым мы существовали, в книгах не описан. Он и доныне во многом остается непонятным.

Вопрос: Правильно ли я понял, что военную и гражданскую промышленность никто не координировал?

Ответ: Да. Военная промышленность жила своей жизнью и стремилась максимально автономизироваться. У нее было все свое, начиная с самой лучшей строительной базы и кончая своими энергетикой, машиностроением, городами. У военной промышленности были даже свои золотые прииски.

Вопрос: А качество кадрового состава управленцев, каково оно?

Ответ: Можно сказать, что в уже в 70-е годы в Госплане было очень много циников и этот цинизм был связан с очень большим идеологическим давлением, которое испытывали в своей деятельности органы управления. Другими словами, с одной стороны, они должны были управлять экономикой, т.е. определять общие суммы капитальных вложений, темпы роста и т.д., а с другой стороны, вся сумма общих цифр очень часто была не более, чем бутафория. Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК, которые и определяли, в какую сторону повернет экономика. На верхних же этажах существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было определено, какими должны быть все эти показатели. Например, темпы экономического роста не должны были быть меньше 4-х процентов. В пылу самообольщения, например, Михаил Сергеевич Горбачев мог определить эти темпы и 5-6 процентов. Это минимальное количество ритуальных цифр потом пропагандировалось в печати и они все больше и больше отрывались от действительности.

Вопрос: Эти цифры были завышенными?

Ответ: Не только. Они были бессодержательными, потому что не отражали реальных сложных процессов, происходивших в экономике. Дело в том, что экономическая динамика в военном и гражданском секторах была противонаправленной. В военной сфере концентрировались высокие технологии. Если все наше вооружение конца 70 -х годов (нейтронную бомбу, рентгеновский лазер, крылатую ракету, систему "Буран" и многое другое) оценить в мировых ценах, то не исключено, что при подсчете общих темпов экономического роста мы получили бы те самые 3 или 4 процента. Но этот результат нельзя считать содержательным, и не только потому, что все это вооружение никак не работало на экономику страны и не отражало ее конечных потребностей. Бурный рост высокотехнологических вооружений сопровождался деградацией остальной экономики. При этом надо учитывать, что вся эта ситуация маскировалась неадекватной системой цен. Спад производства гражданской продукции маскировался дутыми отчетами, а величина военных расходов занижалась посредством занижения цен. В гражданском секторе шла инфляция, а в военном - дефляция. Очень трудно сказать, какое в итоге получалось сальдо. Наверное, на этот вопрос и нельзя дать корректный ответ, потому что неясно, на основе какой методологии следовало бы проводить такие расчеты. По этой причине я и говорю, что сводные показатели становились все более и более бессодержательными. Тем не менее именно они клались в основу расчетов народного хозяйства, в которых становилось все больше и больше фальши, вранья, натяжек. Мои наблюдения привели к выводу, что ритуальная сторона и реальные действия по управлению экономикой все больше и больше расходились.

Вопрос: Но реальные действия по управлению экономикой все же были?

Ответ: Были, конечно, но сильно дезинтегрированные и осуществлявшиеся как бы на неформальном уровне. Был Совмин, были министерства, которые к этому времени стали во многом автономными и каждое из них действовало в своей отрасли по-своему. Но, тем не менее, Госплан и Совмин владели общей суммой капиталовложений и определяли общую стратегию - лимиты капиталовложений для всех. Это был основной рычаг, которым можно было воздействовать. Однако, чем дальше, тем больше эти структуры занимались профанацией общих цифр, которые должны были изображать некий нормативный процесс экономического роста, каким он должен быть по замыслу идеологов.

Единый контроль за экономикой все больше утрачивался, заменяясь фикцией и освобождая пространство для действий суперведомств.